А я опишу, что будет, если ты так сделаешь:
1) Сборная Грузии получит -6 очков в ОЧМ.
2) Твои друзья из чемпа Грузии, которым ты решишь помогать в ИК, намеренно гробя соперника, получат -6 очков в группе ЛЧ/КА или технические поражения в матчах на вылет
3) Ты будешь навечно отстранен от управления вторыми клубами, плюс санкции будут применены к первому клубу вплоть до отправления во второй див.

Если вторые клубы и будут когда-нибудь, то менеджеры, которые их возьмут должны будут быть святее Папы Римского. Даже малейшего подозрения будет достаточно для драконовских мер в отношении всех бенефициаров. И об этом будет сказано в правилах. Соответственно не чувствуешь в себе готовности играть честно, не бери второй клуб.

На самом деле появилась одна идейка, которая вроде позволит сделать, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, и Палыч второй клуб не взял .

Rus, а ты, если что готов заплатить за второй клуб реальные деньги?

Однозначно! И думаю не я один. Ну так вроде там опасения по поводу коммерческого использования имён игроков и т.п. Предлагал уже где-то 250 тыс ФМ в сезон брать за второй клуб.

Единоразовую плату за второй клуб можно провести без особых опасений. Вот с регулярными платежами, да, серьезные риски...

Может я слишком резко отреагировал, но когда человек не высказывая ничего по существу раз из разу даёт лишь пренебрежительные оценки, то какой ещё реакции можно ожидать? Да, я спорю, привожу свои доводы и, если ты не заметил, прогибаюсь под чужие. Вот мы выяснили, что полноценные вторые клубы приведут к скачкообразному росту конкуренции. Ок, давайте подумаем, как этого избежать, например: вариант Мах 6, рега новых стран для вторых клубов, может ещё чего. Ведь в нынешнем виде вторые клубы действительно можно квалифицировать как зло. В общем, идёт процесс так сказать рождения истины в споре. А какая истина может родиться в споре с тобой? Только голая перспектива перехода на личности.

Единоразовая вообще мало кого остановит (в пределах разумного, конечно). Но как для проекта скорее выгоднее ежесезонно ФМ-мы снимать. Многие (и я в том числе), будут налом гасить долг.

Вот не было пункта, чтоб клубы никак не пересекались (2 конференции как в хоккее плэй-офф).
А вот просили посчитать:
Без всяких корзин и разбивки по странам.
Если мы допускаем, что это две суперсильные команды с коэффициентом победы 100%, тогда понятно, что они когда-нибудь пересекутся, в том числе в финале, если попали в один турнир.
Но даже если учитывать, что их процент успешности по 90, что как бы нереально, то вероятность, что они сыграют в финале от 13,3% (если обе с квалификации КА) до 20,7%, если обе команды напрямую попадают в ЛЧ.
На протяжении всего турнира шанс встретиться меж собой 92-99%
Если же быть ближе к реалиям. Одна команда 70 успешности, другая 55, то

в финале ЛЧ – обе команды из 16, напрямую попадающих в группу – 1,1% (46)
в финале ЛЧ – обе в квалификации – 0,4% (47)
в финале ЛЧ – одна в кв., другая в числе 16 – 0,6% (27)
в финале КА – обе в предв. раунде – 0,15% (21)
в финале КА – одна в предв. рауде, а другая либо из кв. либо вылетела из кв. ЛЧ – 0,2% (30)
в финале КА – обе с квалификации – 0,4% (50)
в финале КФ – обе с 1/32 – 0,4% (50)
в финале КФ – одна с квалификации – 0,25% (30)
в финале КФ – обе с квалификации – 0,16% (21)

В скобках – проценты встретиться на протяжении всего турнира.
При абсолютно одинаковой силе всех команд эти цифры изменятся соответственно:
ЛЧ – 28-28-14; КА – 8-16-30; КФ – 30-16-8. Вероятность встречи в финале лишь 0,1-0,4%. Хотя в ЛЧ, если команды попали туда напрямую – 0,19%.
Кстати, вероятность попасть в одну группу конкретно при слепой жеребьёвке в ЛЧ 10%, в КА 7,9%.
Вроде подсчитано правильно.....
P.S.: А Палыч умеет убеждать!!

Палыч уже заплатил реальные деньги, чтобы ему вернули возможность брать вторые клубы. Его это не остановит. Да и Палыч вовсе не уникален, много их таких развелось.

Есть простое решение: разводить клубы одного менеджера вплоть до полуфиналов. Вот тоже прошу посчитать

Ну тут всё просто: 1 к 3-м, что они попадут в полуфинале друг на друга.
0,667*к1*к2 - что встретятся в финале.
К1 и к2 можно назвать коэффициентом успешности. От 0 ло 1.
Если 50/50, то 17%.

Автосоставы и разведение в ик - вообще не выход.
Если и делать вторые клубы, то по варианту Кирилла с двумя игровыми зонами и пересечение только в ЧМ. Жаль, что это нельзя обосновать географически, разделив на Европу и остальной мир, так как вряд ли нынешние бразильцы и американцы захотят, чтобы их главные клубы были в «остальном мире».

Но тут все равно будет огромнейшая почва для махинаций.
Снимать очки - не выход. Даже сейчас можно будет, например, снять со сборной-конкурента 6 очков, создав мульта, который скупит на трансе лучших защей сборной-команды, подставив тем самым чужую федерацию.

Я даже не стал описывать этот "контрметод". Но он абсолютно очевиден.

Ключевые слова: даже сейчас Махинаторы были есть и будут. Но стоит ли из-за них лишать интереса остальных?

Ты почему-то решил, что твои мысли правильные, а все остальные должны доказать их неверность. Что мы видим? Вброс мысли-предположения без глубокого анализа последствий. Создай, структурируй и выложи для всеобщего обсуждения свой завершенный проект. А пока это трёп ради трёпа. Я против введения полноценного управления вторым клубом. Сейчас задача привлечь новых менеджеров. Я бы не пошел в проект, в котором официально можно управлять двумя клубами.

Я тогда писал: Западная Европа и остальные. там перед сезоном даже суммарный рейтинг был одинаков
Ирландия Сербия
Германия Россия
Голландия Беларусь
Сев. Ирл. Швеция
Албания Греция
Испания Япония
Франция Эстония
Австрия Бразилия
Бельгия США
Италия Украина
Англия Австралия
Швейцария Грузия
Чехия Аргентина
Венгрия Казахстан
Португалия Польша
Дания Норвегия
Шотландия Израиль
Смотреть столбиком
Ну, Польша, Норвегия, Венгрия, Чехия, Греция - можно в любую пихнуть

Вот именно.

Мистер Аргумент, не могли бы вы еще раз по порядку объяснить, какую пользу Ассоциации принесет полное управление вторыми клубами? Начнем сначала так сказать.

У него аргумент железный. Ты что - ветку не читал? Он уверен, что если прямо сейчас дать возможность рулить полноценно двумя клубами, то сразу 200 менеджеров возьмут ещё один клуб. Сейчас их просто не устраивают ограничения.
Это такой старый добрый ораторский приём: я точно знаю, что ещё 200 человек думает также, как я. И не важно, что я не могу показать ни одного.

Вот кстати как мне кажется это самая меньшая проблема, я про пересечение в ИКа. Сейчас точно также заместитель может встретиться со своей командой в кубке/ИКа.

Я-то читал, но особо ничего не извлек, кроме личной выгоды этого господина и его желания ворваться в Английский чемп. Вероятно, я что-то упустил, посему и прошу его собрать все воедино.

почему же, я в своем варианте разделения мира как раз и предлагал делить на европу и не европу. Можно ведь точно также получить вторую команду в Европе будет.

1) Практически тот же смысл, что в привлечении новых и возвращении старых участников проекта (аргументационная база выше была).
2) В нынешнем виде вторые клубы вредят, а устранение вреда - это тоже польза.
3) Повышение интереса у тех, кому мало управления лишь одним клубом.
4) Подавление мультиводческих настроений, ведь когда уже рулишь двумя, то ещё один потянуть сложнее.

Палыч, вот не надо передёргивать! Уж такой беспринципный махинатор должен понимать, что цифра взята для примера. Ты считаешь никто не возьмёт, я - что возьмут многие. Истина, скорее всего, как обычно, где-то посередине.

1) Я бы этот пункт засчитал не за 0, а за минус 1. Так как смысл кардинально противоположный. Если завтра разрешить брать по 10 клубов, то у нас будет 300 менеджеров и 1200 занятых клубов, но это совершенно не то же самое, что 1200 менеджеров и 1200 занятых клубов. Это разница в 900 человек.
2) Во-первых, я не считаю, что они вредят. А во-вторых, если убрать ограничения, то ничего не изменится в тех местах, где они как считается вредят.
3) Я на 100% уверен, что все те, кому было мало одного клуба, уже взяли и играют вторым по тем правилам, что есть.
4) Притянуто за уши. К тому же опять-таки ничего не меняет, так как и сейчас тоже можно рулить двумя.

Ни один из аргументов не убедительный. Давай еще.

1) А вот если бы вторые клубы выдавались с новым никнеймом и в тайне от тебя, то есть ты бы не знал, что вместо 1200 менеджеров на самом деле скажем 800 человек. То что бы для тебя в таком случае принципиально изменилось? В чём для тебя разница между 1200 менеджеров за которыми 1200 человек и 1200 менеджеров за которыми 800 человек? А если сейчас окажется, что за 500 играющими менами скрывается лишь 300 человек, то что? Апокалипсис?По кругу ходим
2) Вот тут ты скорее в меньшинстве. Как минимум уменьшится массовый вброс молодёжи.
3) Да играют и стонут потом, когда приходится отрывать от сердца В любом случае исхожу из того, что в нынешнем виде больше вреда от вторых клубов и нужно это прекращать.
4) Ну это как совсем небольшое влияние, в общем можно и не учитывать.

Да! Да! Да!
Только в этом и есть смысл этой темы! Вторые клубы - ЗЛО! И их надо "прекращать"!!!

1. Я уверен, что при правильной системе всех Палычей прижучим
2. Я уверен, что при правильной системе два клуба Штурма в плэй-офф ЛЧ - это исключительно его мечты
3. To Rus: рекомендую успокоиться, ибо твой флуд уже действительно вызывает негатив к самой теме "вторые клубы". Как уже было сказано, в ТО тему про вторые клубы один из самых уважаемых всеми менеджеров Ассоциации (и это не я, естественно) завел еще полгода назад. Сейчас я внес в нее идею, которая реализует п. 1 и 2 и вообще практически никого не ущемляет (озвучивать ее здесь не планирую). Посмотрим, что будет. Но опять же, даже если ТО захочет, то все равно решать будет АС во главе с Луисом...
4. Мое личное мнение: если есть 20, 30, 50, 100 людей, желающих честно рулить вторыми клубами и готовых за это платить, и будет система, которая не ущемит никого из остальных менеджеров, то вторые клубы можно внедрять. Иначе нет. При этом сам я далеко не уверен, что возьму второй клуб.

Флуд заключается в том, что несколько раз писал фактически одно и то же, пытаясь ответить каждому на повторяющиеся вопросы? ОК, господа, вы в игноре

1) Очень большая разница. Для обычного менеджера в этом нет разницы, но для владельцев проекта количество уникальных пользователей - это очень важный показатель. Руководствуясь твоей логикой можно по 5 клубов всем раздать, чтобы свободных не осталось, но как это поможет проекту в долгосрочной перспективе? Для чего это нужно проекту? Для подогрева интереса к игре у небольшой группы менеджеров? Я не вижу никаких других выгод для проекта, кроме этого. Более того я уверен, что все желающие взять второй клуб уже его взяли. И введение полного управления вообще ничего не изменит, если количество вторых клубов и увеличится, то в районе погрешности. Да, интерес у некоторых менеджеров увеличится и играть станет интереснее, но как долго продлится этот эффект? 2-3-5 сезонов? А дальше что?
2) Не будет этого, будет что-то другое. Влияние все равно останется, просто станет другим. Не таким как сейчас.
3) Вред или не вред - это смотря откуда смотреть и как оценивать. Тут может быть несколько мнений и это нормально.

Моё мнение аналогично. Если есть хотя бы 50 таких человек, обязательно надо вводить!
Ну, так вы придумайте, наконец, правила, которые "не ущемят никого из остальных менеджеров".
Ну и напишите их здесь. Я сразу напишу, как буду их обходить.

не говори, лучше бы свою неуемную энергию пустили на привлечение новых менеджеров, чтобы играть можно было с разными 10-ю людьми, а не с одним и тем же, но в разных командах ...

Последняя гениальная идея была в том, что все прямо мечтают в своём ростере имена реальных звёзд видеть.
И мы сейчас с удовольствием наблюдаем огромную очередь за именами Неймара, Кавани и прочих Обамеянгов.

гениальность обычно понимают современники лет через 100+.
Ждем.

Идея была не в том, что "все мечтают", а в том, что отсутствие реальных звезд в ФА13 - это маркетинговый минус.

Тебя как-то ущемил тот факт, что за прошлый сезон два менеджера смогли создать себе звезд? Скорее всего, нет.
А их порадовал - значит уже не зря.
Каких-то особых затрат ресурсов введение этого потребовало? Да вообще никаких...

Так что прям идеальное новоовведение

Да не будет в ФА13 при текущей парадигме никогда 1000+ реальных менеджеров. Ты же сам это знаешь А если сменить парадигму, то наоборот старички уйдут...

ОК, если дело дойдет прям до внедрения, то я обязательно буду настаивать на привлечении тебя в качестве консультанта по потенциальным махинациям
Только дело в том, что любые потенциальные махинации со вторым клубом ты при большом желании вполне можешь делать и сейчас с помощью мультов (толстых защей сборников, например, раньше так очень часто спасали люди, сейчас уже меньше, т.к. их мало осталось). Так даже проще: если во втором клубе сразу будет видно, что это именно ты махинируешь, то связать тебя с мультом и доказать это гораздо сложнее... Та же тема Юве/Чезена из прошлого сезона так и осталась невыясненной: не доказано, что это Ика сам себе сливал, и равно не найден менеджер, который мог пытаться подставить Ику таким образом.

Ну, да! Кто-то придумывал этот список, кто-то утверждал, кто-то правила корректировал... И всё это ради ДВУХ звёзд за полтора сезона (и ради 500 тыс. мифических денег "в кассу Ассоциации"). Вообще никаких ресурсов!

Составление списка не забрало никаких ресурсов у Ассоциации - это факт!
Остальное - по минимуму.
И это, считать-то научись уже )) Где полтора сезона?

Ну а вообще по теме именования игроков я надеюсь, что когда-нибудь они все-таки будут именоваться полностью автоматически (чего проще - роботу зайти на условный трансфермаркт и по заложенной программе выбрать имя)... Жаль только, что играть в это светлое время не доведется ни мне, ни тебе

Но вообще, если хочешь продолжать обсуждение темы звезд, то тебе сюда http://forum.fa13.info/http://forum.fa13.info/index.php?showtopic=36588&st=150

А здесь все-таки о вторых клубах говорим, хотя тоже по сути дальше обсждать особо нечего... Даже ты согласился, что при наличии достаточного количества желающих и адекватной реализации, вторые клубы нужны. Ты сомневаешься в возможности адекватной реализации, но это уже дело ТО и АС, а не этой темы... Штурм же не согласится и при адекватной реализации, но у него на это свои причины .

единственная моя причина и цель всего этого - чтобы в проекте играло как можно больше УНИКАЛЬНЫХ менеджеров, а не дубли клубов и тд.
пусть они даже будут не очень сильны, но главное, один менеджер- один клуб.

по поводу 1000+ в проекте- невозможность... если играет 300-400 менеджеров, то учитывая глобализацию интернета - 1000 это вообще ни о чем...

ОК, буду только рад, если ты окажешься прав.

В принципе это краеугольный камень всей данной темы.
Конечно, если можно в обозримом будущем на адекватный срок набрать 1000+ уникальных менеджеров, то вторые клубы не нужны. Но я лично в это не верю... ФА не фастфуд типа 11Х11 и тому подобного: если даже при агрессивном маркетинге заманить 500+ малолеток, то они долго не продержатся, имхо.

1000+ уникальных лучше, чем 500+ с двумя клубами, но 500+ с двумя клубами при отсутствии махинаций и двух твоих клубов в плэй-офф ЛЧ лучше, чем 500+ автосоставов и 500+ с одним клубом. По-моему, это очевидно

Есть такая игра EVE Online. Там очень высокий порог вхождения (она гораздо сложнее фа13) и она платная (регулярная подписка), тем не менее имеет 330 000 регулярных подписчиков. Если нужен более близкий пример, то ФМ покупают каждый год, хотя там не так много изменений и игра далеко не дешевая.
Да и ты недооцениваешь современных малолеток. Дота, например, требует очень грамотного тактического мышления, умения работать в команде, распределяя роли в зависимости от характеристик героев.


Да и 1000 человек, для бесплатного проекта это совсем немного по современным меркам при должной рекламе и работе с новичками. У нас обёртка сильно анохронична, в этом проблема, обратная сторона бесплатности. Это как раз и может отпугнуть.

Я думаю, если брать целевую аудиторию из ютуба, то их же можно и постепенно вводить в проект видеоуроками.

Ну я сужу по тому, что вижу.

1. У меня есть два племянника 14-16 лет. Им ФА13 неинтересен. Они играют в псевдоменеджеры на мобильниках.
2. Время от времени выхожу во двор погонять мячик с малолетками 16-22 года. Рассказывал про ФА - интереса ноль.
Зачем им это, когда у них на мобильниках какие-то левые псевдоменеджеры, где они могут хоть за день сезон сыграть, и не за зажопинский "Текстильщик", а все как один за "Барселону" и "Ювентус" (я хз, как такое возможно )?
3. Про взрослых людей вообще молчу...

И с ФМ опять же сравнивать нельзя. В ФМ я управляю временем - хочу за день сезон сыграю, хочу буду каждый день по матчу, хочу забью на него на полгода и ничего при этом не потеряю. Время и управление им - важнейший фактор влияния на интерес.

Ну ок, будем надеяться, что я не прав и где-то все же есть 500 человек, мечтающих к нам присоединиться.

Ну это вопрос целевой аудитории. И существенная разница между ФМ и ФА - это соперники. В ФМ ты покупаешь кого хочешь и играешь с компом, а здесь ты играешь с людьми и в других условиях. То есть ты меняешь комфорт управления временем на повышенную сложность соревнования. По-моему достаточно честно. Но вот фактор игры с мобилки очень важен, в ФА пока что это сделать проблематично, хоть и возможно.
Ну и другой момент, что все-таки скорость жизни и потребления контента выросла сейчас, а ФА это игра на годы как ни крути.

Я про это и говорю. Современному молодняку неинтересно отправить состав и три дня ждать результатов. Это сразу в топку...
А ускорить игру нельзя, т.к. тогда уже мы не будем успевать .

Про имена суперзвёзд: помню, лет 12 назад в фа13 на трансфер выставлялись от Ассоциации легенды мирового футбола: был Бобби Чарльтон, Диего Армандо, Зико, Чилаверт, Франц Б и тд) было весело

Так можно же ввести дополнительные развлекухи вроде реальных матчей клубов с реальными составами:
Допустим играет на неделе в настоящей лч:
Барселона - Реал
ПСЖ - Бавария
и т д
Отвественные формируют составы с характеристиками игроков близкими к реальным. Новичок попадая на сайт видит банер "сыграй пробный матч" выбирает матч и команду, получает виртуальную копию клуба в управление на один пробный матч. Противостоять ему может либо автосос, либо реальный менеджер, либо такой же новичок. После отправки состава появляется обратный отчет до генерации и ссылки на ознакомительные материалы о проекте.
Играть между собой подобные матчи могут и опытные мены. По заявке каждого желающего регистрируется виртуальная копия реально существующего клуба. После матча команда удаляется, поэтому одновременно у нас может быть 10 Баварий и 23 Реала.

Надо только понять как часто можно делать генерации.

Это,кстати, частично решит проблему тех, кому не хватает одного клуба.

Вот это, кстати, вполне достойно рассмотрения.

набрать +1000 человек при определенных затратах на рекламу и возможности нормально играть с мобильного, очень даже реально.

меня тут в 30 то лет обломало разбираться в легионе, хотя он схож в с фа, то твоих племянников я очень даже понимаю, в 16 лет при таком выборе игр как сейчас...

Примерно это я предлагал весной-летом. Тогда даже удалось добиться ответа Луиса, который сказал, что не видит смысла об это думать, пока не закончен полностью переезд на новый сайт. Вроде там важная часть админки еще не переехала на тот момент.

Атцы,
От обсуждения вторых клубов уехали в процесс развития проекта.
Напоминаю, практически большинство процессов, связанных с проектом, упирается в два момента:
1. Отсутствие тех.исполнителей, которые готовы работать на проект без серьезной финансовой благодарности
2. Отсутствие финансов на привлечение сторонних тех.спецов.

В очередной раз вы тут тучи развели руками – молодцы – многое из предложенного верно и для реализации вполне применимо.
Но как вы это планируете делать ?
Любое предложение - в данном случае – должно быть подкреплено информацией или анализом - и что вы предлагаете конкретно сделать: смета, конкретные люди, сроки.
А пока очередная говорильня, переливание из пустого в порожнее.
А что дальше?
Денег больше не стало, да и чтобы реализовать более-менее качественное телефонное приложение – надо закопать еще приличную сумму денег в разработку, реализацию и поддержку.
У нас многое упирается в то, что управление неудобно.
Билд - никому не интересен – потому что надо устанавливать на комп.
Онлайн-управление – очень громоздкое.

Я привел двух человек в проект в декабре, когда вышла первая статья от Старого. Точнее они сами захотели, после того как я их попросил плюсануть статью.
Они, естественно, не захотели связываться с билдом и управляют клубами онлайн.
Я сам себе весь мозг сломал, когда объяснял человеку детали выставление состава на матч онлайн.
Люди были на удаленке и не сидели рядом.
Так это мучение продолжается до сих пор. Точнее, один чел сказал – ну нах – слишком сложно и не удобно, а второй до сих пор в проекте.
Логику процесса он понял – но выставление состава на матч онлайн – он до сих пор в шоке от сложности основного действа.

Поэтому я неоднократно писал -пока не будет сделан базис, от которого надо отталкиваться – ничего не выйдет с нововведениями, точнее они будут малоэффективны.
Условно: пока ты не научишься писать черточки и кружочки -ты не научишься писать буквы.
Пока ты не будешь иметь словарный запас – ты не научишься разговаривать.

НУ так вот: у нас слишком много незавершенных БАЗОВЫХ процессов. А мы уже ринулись развивать и придумывать крутые фишки.
Большинство из тех людей, которые заинтересовались нами при помощи рекламы или статей Старого – уже отвалили – потому что игра неудобна для стороннего пользователя. Людям со стороны нужен наставник - иначе человек быстро теряет интерес.
Мы провели массовую рассылку по старых аккаунтам в августе, кто не играл в тот момент.Человек 50 вернулось. Но половина уже свалила, так как по сути в проекте мало что изменилось в плане удобства управления клубом. Хочешь выигрывать? Ты без билда не выиграешь. А Билд привязывает к компу. Многие уже забыли о мониторах и железных ящиках под столом. А ФА13 до сих пор серьезно привязано к немобильному железу.
Так что я считаю, пока мы полностью не уйдем со старого сайта, пока не наладим текущие процессы без сбоя (а у нас каждый процесс переведенный со старого сайта на новый уже приводит к сбоям, даже самый безобидный как переименование клубов), от нововведений не будет толка.
У нас основы основ не работают как следует, мы фундамент еще не залили, а вы уже этажей понастроили. Только все эти этажи без фундамента – пшик.
Все хорошо помнят фильм Армагеддон:
Там наглядно показывается, почему бомба заложенная внутрь астероида многим эффективнее, чем бомба взорванная на поверхности.
А у нас сейчас все выглядит так, что мы постоянно взрываем бомбы на поверхности. Причем , во время взрыва страдаем мы сами, потому что «старички» устают от постоянных сбоев в процессах и сваливают.

Но это мое мнение. У Других представителей админсовета иное мнение. Какое? Пусть сами расскажут.