Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Нужны звезды футбола?
Форум ФА13 > Дискуссионный форум > Окно Технического Отдела
Pages: 1, 2, 3, 4
VasSi
QUOTE(M_Vadim @ Oct 11 2017, 20:49)
а давайте перед сезоном вообще составы будем приводить в соответствие с реальными.... бах переназвали игроков и играем дальше... ты меня своими доводами убеждаешь что точно делать ничего вообще не надо. собственно так и голосовал
*



Да не, есть варианты и без постоянных переименований. Но для этого надо отобрать у менеджеров право называть своих игроков. Конечно, никто добровольно от него не откажется, потому все и голосуют против...
M_Vadim
QUOTE(VasSi @ Oct 11 2017, 22:56)
Да не, есть варианты и без постоянных переименований. Но для этого надо отобрать у менеджеров право называть своих игроков. Конечно, никто добровольно от него не откажется, потому все и голосуют против...
*


И ради чего? Это одна из фишек игры дождаться игрока и поковыряться в составе. Назвать и надеяться что он станет звездой и там и тут. Ты говоришь менеджер барселоны будет недоволен если с ним возможность зарегать месси поделят, а сам предлагаешь у всех забрать возможность регать имена! хуже некуда!
VasSi
QUOTE(M_Vadim @ Oct 11 2017, 21:00)
И ради чего? Это одна из фишек игры дождаться игрока и поковыряться в составе. Назвать и надеяться что он станет звездой и там и тут. Ты говоришь менеджер барселоны будет недоволен если с ним возможность зарегать месси поделят, а сам предлагаешь у всех забрать возможность регать имена! хуже некуда!
*



Это надуманная фишка. Если б, допустим, изначально имена всем игрокам давала бы администрация, то никто бы о ней и не заикнулся из менеджеров.
А так, да, конечно, сейчас все привыкли к этому праву, потому и возражают...

Но вообще твое предложение мне, в целом, нравится. Если его дополнить запретом давать талант меньше, например, 70 игрокам, которые на трансфермаркте стоят, например, от 10 млн., то это достаточно простое компромиссное решение.
M_Vadim
QUOTE(VasSi @ Oct 11 2017, 23:05)
Это надуманная фишка. Если б, допустим, изначально имена всем игрокам давала бы администрация, то никто бы о ней и не заикнулся из менеджеров.
А так, да, конечно, сейчас все привыкли к этому праву, потому и возражают...

Но вообще твое предложение мне, в целом, нравится. Если его дополнить запретом давать талант меньше, например, 70 игрокам, которые на трансфермаркте стоят, например, от 10 млн., то это достаточно простое компромиссное решение.
*


если бы мы никогда не ездили на лексусе то жигули вполне считали бы машиною? я в логике не ошибся? ах да если бы никто не ездил на лексусах то все были бы довольны жигулями.
VasSi
QUOTE(M_Vadim @ Oct 11 2017, 21:08)
ах да если бы никто не ездил на лексусах то все были бы довольны жигулями.
*



ну да, тут ты совершенно прав, правда, к нашей теме это отношения не имеет, ибо существующую анархическую ситуацию я бы лексусом никак не назвал wink.gif
M_Vadim
QUOTE(VasSi @ Oct 11 2017, 23:11)
ну да, тут ты совершенно прав, правда, к нашей теме это отношения не имеет, ибо существующую анархическую ситуацию я бы лексусом никак не назвал  wink.gif
*


Совершеннно анархическая если нет совсем никакой привязки к реальности. А так нам и сейчас никто не мешает создавать у себя звезд. Только мы не хотим. А ты хочешь заставить, а не сделать так чтоб захотели.
Палыч
QUOTE(VasSi @ Oct 11 2017, 20:05)
Это надуманная фишка. Если б, допустим, изначально имена всем игрокам давала бы администрация, то никто бы о ней и не заикнулся из менеджеров.
А так, да, конечно, сейчас все привыкли к этому праву, потому и возражают...
*


Да, отчасти это дело привычки. Но проблема в том, что такими изменениями весьма вероятно мы и новичков не привлечём (как минимум, быстро) и "консервативное большинство" старичков расстроим (а оно и так нервное, так и ищет повод свалить из проекта smile.gif ).
ether
QUOTE(Палыч @ Oct 11 2017, 20:45)
"консервативное большинство" старичков расстроим (а оно и так нервное, так и ищет повод свалить из проекта smile.gif ).
*



Лично мне, как "консервативному старичку", было бы гораздо приятнее, если бы была возможность новых называть именами своих бывших игроков команды, которые были, допустим, на момент регистрации smile.gif Естественно, такая возможность распространялась бы только на тех менеджеров, кто непрерывно играет в клубе с даты регистрации
Кир
Отличная мысль, мне кажется. Приятный бонус, иметь возможность купить или назвать игрока звездой прошлого. Для тех, кому 2% важнее, ничего не меняется. Можно сделать по аналогии с игроками малых сборных, есть список из него и выбираем. Я бы пользовался. Про нынешних звезд- тяжелее, т.к. есть привязка к действующей команде, а это уже некие ограничения менеджера.
Мирон
Я помню раньше на трансфере появлялись игроки от ФА.
Может есть смысл возобновить подобную фишку? Скажем, 3-5 игроков (Мальдини, Яшины, Ромарио и пр.) за БД существенно не повлияют на рынок, зато немного увеличит интерес к игре.
VasSi
Позволю себе резюмировать два варианта появления действующих звезд реального футбола:
1) жесткий вариант
право называть новых игроков переходит от менеджеров к редакции составов, которая использует принцип максимального соответствия реальным составам
2) мягкий вариант
менеджер может давать новым игрокам имена игроков сборной своей страны, играющих в зарубежных клубах. Плюс можно добавить возможность давать имена игроков сборных из ТОП-Х (30, 50 и т.д.) рейтинга ФИФА, не имеющих своего чемпа в ФА13 (это для Суаресов и Обамеянгов всяких). При этом ни один менеджер не может давать имена игроков со стоимостью по трансфермаркту от 10 млн игрокам с талантом менее 70 или более 70, но по возрасту не проходящим в молодежную сборную. Кроме того для игроков от 10 млн по ТМ требуется строгое соответствие позиции, а не просто по линии.

Дополнительная опция: за ФМ и/или реальные деньги давать новым талантливым игрокам имена топ-игроков прошлого.

Еще варианты есть у кого-то?
alg
Проголосовал за 3 вариант. Реальные звезды, настоящего и прошлого, хуже точно не сделают, а кому-то добавят интереса. В то же время они никак не мешают созданию собственных ФАшных звезд.
Кирилл
QUOTE(VasSi @ Oct 12 2017, 02:10)
Позволю себе резюмировать два варианта появления действующих звезд реального футбола:
1) жесткий вариант
право называть новых игроков переходит от менеджеров к редакции составов, которая использует принцип максимального соответствия реальным составам
2) мягкий вариант
менеджер может давать новым игрокам имена игроков сборной своей страны, играющих в зарубежных клубах. Плюс можно добавить возможность давать имена игроков сборных из ТОП-Х (30, 50 и т.д.) рейтинга ФИФА, не имеющих своего чемпа в ФА13 (это для Суаресов и Обамеянгов всяких). При этом ни один менеджер не может давать имена игроков со стоимостью по трансфермаркту от 10 млн игрокам с талантом менее 70 или более 70, но по возрасту не проходящим в молодежную сборную.
Еще варианты есть у кого-то?
*


я не знаю предлагали тут, например за реальные деньги давать имена великих игроков прошлого? Причем, чтоб были и "местные" легенды для каждой страны у которой есть лига в фа, типа Лэндона Донована (США)
VasSi
QUOTE(Кирилл @ Oct 11 2017, 23:29)
я не знаю предлагали тут, например за реальные деньги давать имена великих игроков прошлого?  Причем, чтоб были и "местные" легенды для каждой страны у которой есть лига в фа, типа Лэндона Донована (США)
*



Добавил в предыдущий пост.
Санелло
№1 ничего не нужно менять!
Ираклий
QUOTE(Мирон @ Oct 11 2017, 22:10)
Я помню раньше на трансфере появлялись игроки от ФА.
Может есть смысл возобновить подобную фишку? Скажем, 3-5 игроков (Мальдини, Яшины, Ромарио и пр.) за БД  существенно не повлияют на рынок, зато немного увеличит интерес к игре.
*



Пусть будут звезды. А как им появляться, думаю, Мирон с Палычем правильно сказали.
Самый разумный вариант возродить игроков от ФА13.
Ираклий
А чтобы отойти от темы "Будущие звезды", то можно выставить условия, например:
1. Игрок в реальном футболе должен быть старше определенного возраста и не зарегистрирован в ФА;
2. Для определения его звездности учитывать количество сыгранных матчей за сборную своей страны, ну и в таком духе.
Resident
Для меня соответствие реальных звезд виртуальным фиолетово, поэтому скорее 1
Было бы интересно выработать набор формальных критериев, по которым наши фашные игроки становились звездами - титулы, сыгранные матчи и пр.
Kudrik
Проголосовал за 3й вариант - "Звезды настоящего и прошлого"
Но с большой оговоркой насчет того, как это в принципе будет реализовано чтобы не вносить разбалансировку в принципы формирования составов и не давать игровых преимуществ определенным федерациям и странам.
Берсерк
На мой взгляд, вопрос неправильно поставлен. Не очень понятно, что значит "нужны ли звезды?". В каком виде это реализуется: администрация теперь будет называть игроков или они будут появляться на трансфере от ассоциации? Я, например, против первого варианта, но не против второго.


Сейчас, как понимаю, почти поровну у вариантов звезды современности и ничего не менять
Denriwear
С одной стороны оставить как есть, с другой я бы с удовольствием взял бы себе Зырянова, Тимащука, тех кто вошел в клуб как легенды, а вот талант тут субъективно очень, ну будет хороший талант, но игрока развивать все равно нужно.
Ямазаки
идею можно было-бы реализовать создав некий пул игроков из звезд мирового футбола прошлых лет из которого у менеджера клуба была-бы опция выбирать ЛЮБОЕ СВОБОДНОЕ имя для нового игрока с талантом не менее 80.
Эта была-бы и дань памяти звездам прошлого и настоящий подарок для истинных ценителей футбола и его истории. И насколько я помню в начале проекта сразу были зареганы и Марадонна и Рой Маккай и Патрик Клюйверт и т.д. - так что ничего кардинально нового в этом предложении нет.
rusLAN
1. ФАдминистрацией формируется стоплист из звездных игроков, которых нельзя назвать в клубе с талантом менее например 80.

2. Каждый БД на трансфер выставляются 2-3 игрока-звезды прошлого/настоящего от ФА13 как это было раньше. Предварительно генерируется такой игрок и сие анонсируется в новости/газете. Можно с пивом и шлюхами и другими маркетинговыми заманухами.

3. Далее как обычно - у кого больше того и тапки.
hedgehog23
насколько я помню, регистрация новых игроков с высоким талантом очень сильна ударила по рынку и стоимости игроков. и постоянно твердили, вот вымрут эти все игроки, рынок стабилизируется. и ни-ни больше подобных регистраций. а теперь вновь рассматривается этот вариант?
VasSi
QUOTE(hedgehog23 @ Oct 13 2017, 19:06)
насколько я помню, регистрация новых игроков с высоким талантом очень сильна ударила по рынку и стоимости игроков. и постоянно твердили, вот вымрут эти все игроки, рынок стабилизируется. и ни-ни больше подобных регистраций. а теперь вновь рассматривается этот вариант?
*



Ну я все-таки надеюсь, что речь будет идти о назывании звездными именами талантливых игроков от скаутов и спортшкол, т.е. обойдется без искусственного добавления талантов в систему.
rusLAN
2-3 новых игрока из кубышки с высоким талантом на скорость не влияют, имхо. тем более это не всегда киперы и нападалы будут
MagnuM
Только увидел данную тему.
Позвольте и мне вставить свои 5 копеек, тк я насчет реальных игроков в клубе чуток повернут. У меня есть свои виртуальные правила. Допустим насчет Санчеса (кстати, вопрос автору статьи: что не так с Санчесом?) - я считаю его самым талантливым и сильным игроком Арсенала реального, поэтому дождавшись талантливого игрока от скаута назвал Санчесом.
Была ситуация с Кокленом, которого я хотел назвать фамилией из второго состава реального Арсенала (тк талант был мал), после чего мне сказали, что данный игрок уже где-то играет и назвали нового игрока Аароном Рэмзи. Ну и так как я считал Аароном намного талантливее - переименовали в Коклена smile.gif
Так же и с вратарем, когда скаут принес ВР с талантом 70 - я назвал его Оспиной, а не Чехом и надеялся, что дождусь ВР с талантом >80. Дождался.

Так вот, к чему я все это.
У каждого своя позиция и мысли по этому поводу, кто-то скажет, что я больной и извращенец, а кому-то интереснее играть против Арсенала с Санчесом, Жиру и Чехом, чем против Арсенала с Хуяненом и Лисицей.
Но я категорически против возрождать ту ФАшную тему с пенсионерами в виде Стоичковых, Мальдини, Онопко и тд.

Новичков больше привлечет игра где в Реале Криштиану, где Месси в Барселоне, где Тарасов в Локомотиве wink.gif
MagnuM
И как вариант решения проблемы (если это проблема, конечно же).
Дать возможность менеджерам поменять 2-3х игроков на реальные имена.
Месси в Барселону, Криштиану в Реал, Тарасова в Локомотив, Фримпонга в Уфе.
VasSi
QUOTE(MagnuM @ Oct 31 2017, 21:19)
Допустим насчет Санчеса (кстати, вопрос автору статьи: что не так с Санчесом?) - я считаю его самым талантливым и сильным игроком Арсенала реального, поэтому дождавшись талантливого игрока от скаута назвал Санчесом.
*



В статье Санчес указан в третьей группе - игроки, более-менее адекватно представленные в ФА13. Так что у меня по Санчесу вопросов нет, наоборот ты в данном случае являешься примером менеджера, правильно именующего своих игроков smile.gif

Пока, кстати, в опросе с небольшим перевесом любители звезд впереди.
Штурм
QUOTE(MagnuM @ Nov 1 2017, 03:29)
И как вариант решения проблемы (если это проблема, конечно же).
Дать возможность менеджерам поменять 2-3х игроков на реальные имена.
Месси в Барселону, Криштиану в Реал, Тарасова в Локомотив, Фримпонга в Уфе.
*


это действительно ты!
Тот менеджер, который сезона 4 подряд возмущался хреновой работе скаута и имеющий в составе Косьельны, Чеха, Санчеса, Жиру, Уилшира... ?

каааак?
MagnuM
QUOTE(Штурм @ Nov 1 2017, 02:35)
это действительно ты!
Тот менеджер, который сезона 4 подряд возмущался хреновой работе скаута и имеющий в составе Косьельны, Чеха, Санчеса, Жиру, Уилшира... ?

каааак?
*


Так, что когда я жаловался не было никого, ни Чеха, ни Оспины, ни Санчеса с Косельни, никого!
Это все как в жизни, пока люди через первый канал не пожалуются Владимиру Владимировичу - ничего не изменится. Вот и я хочу верить, что через форум я пожаловался нашему Луис Луисовичу smile.gif

Да и изменения в работе скаута мне нравится, стало более прозрачно все и справедливо.
Kudrik
QUOTE(MagnuM @ Nov 1 2017, 08:20)
Так, что когда я жаловался не было никого, ни Чеха, ни Оспины, ни Санчеса с Косельни, никого!
Это все как в жизни, пока люди через первый канал не пожалуются Владимиру Владимировичу - ничего не изменится. Вот и я хочу верить, что через форум я пожаловался нашему Луис Луисовичу smile.gif

Да и изменения в работе скаута мне нравится, стало более прозрачно все и справедливо.
*



В 29м сезоне, смотрю, скаут на славу отработал smile.gif
Санчес, Жиру, Коклен...
Берсерк
Недавно на форуме обсуждали проблему того, что у нас не хотят регистрировать звёзд своего клуба, так как они из других стран. Поэтому у нас могут не появится Месси, Криштиану Роналду и т д
Есть решение этой проблемы. Предлагаю для доморощенных футболистов сделать 3-5% прибавку к силе в каждом матче (в данном случае игнорируется прибавка за родное гражданство), дополнительно можно сделать прибавку к морали 1,2 балла.
Абсолютно естественно, что игрок выросший в клубе, вне зависимости от гражданства, чувствует себя своим и ему проще играть в родной команде
Крот
QUOTE(Берсерк @ Feb 6 2018, 13:50)
Недавно на форуме обсуждали проблему того, что у нас не хотят регистрировать звёзд своего клуба, так как они из других стран. Поэтому у нас могут не появится Месси, Криштиану Роналду и т д
Есть решение этой проблемы. Предлагаю для доморощенных футболистов сделать 3-5% прибавку к силе в каждом матче (в данном случае игнорируется прибавка за родное гражданство), дополнительно можно сделать прибавку к морали 1,2 балла.
Абсолютно естественно, что игрок выросший в клубе, вне зависимости от гражданства, чувствует себя своим и ему проще играть в родной команде
*


+100 biggrin.gif
ANIMAL
Обсуждение данной темы в ТО увы зашло в тупик. Но если вдруг здесь кто-то предложит что-то интересное, то мы с радостью продолжим.
VasSi
Это моя любимая тема smile.gif

Увы, предложенный вариант не приведет к массовому появлению роналд и неймаров в ФА13. Замена текущего 2% бонуса игрокам титульной национальности на аналогичный бонус доморощенным игрокам является необходимым, но не достаточным условием.
Сейчас менеджеры условных испанских клубов дают талантам испанское гражданство не столько из-за этого бонуса, сколько из-за желания помочь своей сборной.
Наоборот, при введении бонуса доморощенным игрокам, как раз игроки среднего таланта будут становиться роналдами и неймарами. Так что я против smile.gif

Менять национальный бонус на бонус доморощенности стоит только при введении дополнительных ограничений на именование новых игроков.
CtepanBandera
Поддерживаю на все 200 % Свои ребята должны быть более мотивированы!
В смысле добавлять своим 2 % морали .
як_
Уточню, именно доморощенных, а не просто по национальности.

QUOTE(CtepanBandera @ Feb 6 2018, 15:14)
Поддерживаю на все 200 % Свои ребята должны быть более мотивированы!
В смысле добавлять своим 2 % морали .
*


Бездомный
Короче, Месси и Роналду вам по 2% силы Зила, всем своим прювет, нашим скаутским парням, по 10%, те кто из школы 20%, эмигрантам банан, плетку и лопату, копайте ямы, забивайте в свои, мойте пятки бензином, стучите себе гробы, лимит спасёт от рабства эмигранта
А скаут рожает своих, кто какая мать хорошая, а кто то сурагатная мать, и как хирхорову готова своих отдать.
Позор, и этим сказано все
Берсерк
QUOTE(VasSi @ Feb 6 2018, 17:02)
Это моя любимая тема  smile.gif

Увы, предложенный вариант не приведет к массовому появлению роналд и неймаров в ФА13. Замена текущего 2% бонуса игрокам титульной национальности на аналогичный бонус доморощенным игрокам является необходимым, но не достаточным условием.
Сейчас менеджеры условных испанских клубов дают талантам испанское гражданство не столько из-за этого бонуса, сколько из-за желания помочь своей сборной.
Наоборот, при введении бонуса доморощенным игрокам, как раз игроки среднего таланта будут становиться роналдами и неймарами. Так что я против  smile.gif

Менять национальный бонус на бонус доморощенности стоит только при введении дополнительных ограничений на именование новых игроков.
*


бонус национальности предлагаю оставить, но когда есть бонус клуба, бонус гражданства действовать не будет одновременно
Предположим есть условный испанский клуб, там вратарь испанец, но пришел с транса, он получает бонус к силе 2%, как уже есть в правилах. Есть немец, зареганный в клубе, он поучает бонус 4%, как доморощенный игрок и есть другой испанец, зареганный в клубе - 4% бонус к силе.

Можно бонус к морали плюсом к бонусу силы, можно приравнять доморощенных к игрокам страны в размере бонуса, но добавлять еще и морали. Вариантов много.
VasSi
QUOTE(Берсерк @ Feb 6 2018, 19:07)
бонус национальности предлагаю оставить, но когда есть бонус клуба, бонус гражданства действовать не будет одновременно
Предположим есть условный испанский клуб, там вратарь испанец, но пришел с транса, он получает бонус к силе 2%, как уже есть в правилах. Есть немец, зареганный в клубе, он поучает бонус 4%, как доморощенный игрок и есть другой испанец, зареганный в клубе - 4% бонус к силе.

Можно бонус к морали плюсом к бонусу силы, можно приравнять доморощенных к игрокам страны в размере бонуса, но добавлять еще и морали. Вариантов много.
*



Это ничего не даст в плане генерации звезд. Наоборот, лишь ухудшит положение.

СЕЙЧАС: у менеджера условного "Реала" нет никаких рациональных причин делать нового игрока Роналду. Игрока с высоким талантом он Роналду не назовет, т.к. такой талант уйдет будущему испанскому сборнику. Игрока со средним талантом (60+) он тоже сделает испанцем, т.к. тот может остаться в его клубе и иметь +2%. Игрока с низким талантом называть Роналду повода тоже нет, если менеджер "Реала" не Палыч hail.gif

ЕСЛИ ПРИНЯТЬ ТВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: то у менеджера "Реала" будет рациональная причина назвать Роналду игрока со средним талантом, т.к. что испанец, что Роналду с талантом 60, оставшись в клубе, будут получать один и тот же бонус, при этом оба не будут вызываться в сборные, ну а иметь звучное имя в составе при прочих равных лучше. При этом высокоталантливые игроки по-прежнему будут испанцами для сборной и получать этот же бонус доморощенности.
В итоге в ФА13 появятся Роналду и Неймар, но будут иметь талант около 60. Разве это наша цель? Имхо, лучше вообще без звезд, чем с "неправильными" звездами.
VasSi
Что касается генерации звезд, то имхо есть только два варианта:
1) жесткие ограничения на присвоение имен. Причем настолько жесткие, что проще сразу это право у менеджеров забрать
2) бонус реальным звездам. Например, игрок, стоящий на трансфермаркте более Х миллионов, получает в ФА13 дополнительный бонус к РС в размере 5% независимо от клуба и т.д.. При этом требуется предусмотреть возможность изменения имен постфактум. Например, сейчас где-то в Аргентине бегает никому неизвестный 18-летний игрок, который через 3 реальных сезона заменит Месси в реальной "Барселоне". Я же сейчас дам его имя игроку с талантом 40 и через 6 сезонов ФА13 мы опять получим "месси" с неадекватным талантом.
Берсерк
Я протупил и не прочитал нормально новость. Луис не бань.
Sysyphus
QUOTE(Берсерк @ Jun 21 2018, 19:44)
Чем вам Нойер не нравится?(
*


Так он в Германии играет.

Вот Тер Штегена тут не особо котируют smile.gif
VasSi
QUOTE(Берсерк @ Jun 21 2018, 20:44)
Чем вам Нойер не нравится?(
*



Из новости
в список включаются отсутствующие в ФА13 звездные игроки реального футбола, выступающие в нем за клубы, страна которых не совпадает с гражданством игрока.

Нойер кто по национальности? Где он играет? Мог он попасть в этом список? Что ему мешает появиться в ФА13 штатным путем?
Kidman
А звёзд футбола может любой клуб зарегистрировать? Или только тот, а каком он играет в реальной жизни?
Условно может Байер Л зарегистрировать Кавани?
VasSi
QUOTE(Kidman @ Jun 21 2018, 21:29)
А звёзд футбола может любой клуб зарегистрировать? Или только тот, а каком он играет в реальной жизни?
Условно может Байер Л зарегистрировать Кавани?
*



Ну вроде все в новости есть.

Любой основной клуб менеджера с уплатой пошлины в 250 ФМ (уплата в долг не допускается) или эквивалента реальными деньгами.
Будет соответствующая тема на форуме. Придет к тебе в 1-ом туре ЦФ 18/80/16. Зайдешь туда и хоть тебе Кавани, хоть Суарес, хоть Фалькао, а хочешь Обамеянг smile.gif
Потерянный
Надо еще Рональдо,Рональдиньо и прочих таких звезд тоже включить в списокsmile.gif
Интереснее будет
Alex_Zander
Что-то я из новости не понял: то есть менеджер Барсы не сможет назвать своего игрока от скаута Луисом Суаресом на общих основаниях??...
Luis
QUOTE(Alex_Zander @ Jun 21 2018, 22:01)
Что-то я из новости не понял: то есть менеджер Барсы не сможет назвать своего игрока от скаута Луисом Суаресом на общих основаниях??...
*


уже нет.
в общую очередь.
Халява кончилась. Надо делиться.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.