Так как дискуссии в стиле потока сознания, диалогов и доказывания, что чья-то личная справедливость самая справедливая на белом свете, навряд ли могут привести к конструктивному итогу, то давайте попробуем еще разок обсудить, что есть ЛВ и с чем его едят, и как процесс этого "едения" сделать качественнее.
Только регламент такой:
1) 1 менеджер - 1 пост с конкретными предложениями по изменению голосования и номинирования, так что сначала хорошо продумываем, а потом уже пишем
Причем сначала читаем все, что написано выше, чтобы не повторяться.
После некоторого срока подводим черту под выставлением предложений и тогда уже переходим к обсуждению.
2) посты типа "+1", "как на Евровидении", "справедливо так и не иначе" конструктивными считаться не будут.
3) никаких личностных обсуждений, что мол тот лауреат не нравится или этот, говорим только об общем подходе

Вот такое предложение: голование должно быть таким, чтобы каждый дивизион сначала предложил по одному кандидату в каждую номинацию, а потом голосовал за того или иного кандитата за которых можно было бы голосовать, однако за того, кого предложил, а также из своего дивизиона или из своей страны головать было бы нельзя.
И лучше бы было бы так: за первое место кандитат получает 4 балла, за второе 2 балла, за третье 1 балл.
По крайней мере, объективность от этого только возрастет!

Я тоже так хотел написать, но ты представь как это на практике будет выглядить? Это должен быть свой представитель от дивизиона что ли? А есть такие дивизионы, где менеджеры вообще не общаются, как они по твоему голосовать должны?
Не у всех дивизионов есть гостевые и более того, я уверен некоторые дивизионы вообще не будут обсуждать ЛВ...
Да и суть Бульба не поменяется. Всё будет точно также, как и на выборах в сборные. Некоторые кандидаты будут также просить, чтобы за них проголосовали.

если на то пошло... то есть такое предложение - голосовать в ЛВ имеют право только те, кто отыграл n-ное количество игр.... например 200... цифра обсуждаема....
1) сократится количество тех, кого можно попросить
2) многие старожилы при просьбе за кого-то отдать голос - игнорируют ее

Если дивизион не выдвинул например кандидатов, то этот дивизион и не голосует! И не обязательно, чтобы дивизион выдвигал своего кандидата, главное, не голосовать за того, кого выдвинули.
P.S. Прошу прощения за второе сообщение от меня.

А как быть, если с одного дивизиона голосуют два менеджера за разных претендентов???

Вы просто оцените, сколько проголосовало сейчас менеджеров на этом ЛВ и раскидайте их по дивизионам... ЛВ мало кто интересуется. А если ещё в чём то ограничивать голосующих, то они вообще голосовать перестанут.

Dic_Advokaat: это сократится число голосующих ещё на половину) и уж поверь, тот кто хочет победить путём просьб и сообщений в ЛеС, аську или гостевые, своего добьётся всегда)

Бульба: обсуждать то вроде можно, лишь бы без флуда.

Предлагаю пару незначительных изменений:
1 дополнить номинирование чтобы получить более полное описание заслуг кандидата:
Сейчас описание заслуг номинанта берется из первого поста, все прочие игнорируются, зачастую информация о заслугах отсутствует или не полная.
Предлагаю предоставить возможность дополнять эту инфу другими менеджерами в последующих постах.
Ссылки на конкретные результаты (статьи в газеты, сайты, изменения рейтингов, медальки и т.д) категорически приветствуются!

2 создавать темы для обсуждения кандидатов и агитации до, а не после голосования
Возможно что для этого пригодится небольшой временной промежуток между окончанием номинирования и началом голосования.

[quote=Кирилл,Feb 15 2009, 14:13]
А как быть, если с одного дивизиона голосуют два менеджера за разных претендентов???


Согласен с тем, что в самих дивизионах могут возникнуть проблемы с тем, как им определить кандидата, но если есть такие дивизионы, где люди не общаются, или у них нет гостевых, и они не могут путем наибольшего числа голосов проголосовать у себя в диве и выбрать достойного, то руководству может стоит задуматься, а нужны ли такие дивизионы где люди не общаются? Если же допустим будут головать у себя в диве лишь два менеджера и будет 1:1, то значит кандидата они не выбрали, так же будет и с голосованием за претендентов. В общем мне видится, что такой подход, хотя и сложен, но в принципе совершенно реален и абсолютно справедлив.

Я бы предложил подумать в первую очередь не о процедуре голосования, которое априори должно быть всеобщим и равным, а о процедуре выдвижения кандидатов.
Здесь можно пойти двумя путями:
1) ужесточить критерии к выдвигаемым кандидатам. Например, нельзя выдвигать на золотое перо чисто "внутренних" писателей (или можно использовать критерий средней оценки за статью, или среднее число прочитавших); или на новичка можно выдвигать за хорошее выступление в нескольких соревнованиях (ну там за второе место в чемпе выдвигать нельзя, а за третье и полуфинал кубка можно, но это все условно)... Ну и так далее...
2) ужесточить критерии к выдвигающим. Например, в каждой номинации выдвигать могут только компетентные в ней люди. Например, на прорыв года - прошлогодние чемпионы стран, на легенду ФА - люди, сыгравшие N*100 матчей, на перо - уже признанные журналисты и т.д...

Чем больше отнимите свободы у голосующих, тем вернее момент, когды венок погибнет от того, что будет мало голосующих.
Хотя я бы конечно был не против того, что предложил Бульба, Дик или Диамант. Особенно про писателей...

Господа, а вы задумываетесь, над тем, что как только что-то ужесточить, сколько мы при этом потеряем?
200 матчей в ФА13 - половину менеджеров сразу значит отправляем в аут.
Не голосовать за своих - ну и скольким человекам в ФА реально интересны другие дивы? Вы посмотрите, кто сейчас и раньше обсуждает эту тему - лауреаты и номинанты этого сезона Кирилл, Бульба, Адв. Плюс еще Диамант, который помнится начал с того, что ЛВ ему мало интересен вообще, Штурм, который тоже самое сказал в прошлом сезоне.
Как только убрать возможность голосовать за своих, интерес к ЛВ упадет в район нуля, станет интересен лишь нескольким избранным, у которых хватает времени да и желания обозревать всю ассоциацию.
Сделать голоса от дивизионов? А это что изменит собственно, кроме появления еще одного достаточно трудоемкого и сложного этапа? Зачем это вообще? Все равно ведь 48 клубов и 16 клубов сохранят пропорцию голосов 3 к 1.
Ужесточить критерии к выдвижению? Тоже зачем, ежели кандидатура "левая", так никто не проголосует. А учитывая, что в прошлом году были номинации с 1-2 кандидатурами, так можно опять-таки больше потерять, чем приобрести...

А вот идея расширения этапа обсуждения и агитации мне нравится, ежели бы всю недавнюю дискуссию перенести на до выборов, думаю было бы оно куда полезнее. И вообще, мне кажется, что надо идти по пути популяризации ЛВ - нести знание о нем в широкие массы
Если удлинить этап номинирования, при котором описание достижений каждого номинанта будет создаваться некоей инициативной группой его поддержки (всех желающих, кто доберется до форума), а заодно в это время можно и копья поломать, кто чего достоин, что скажете? Ежели при этом эти группы поддержат идею честной игры - без рассылки сообщений иди и проголосуй за того-то и прочих фокусов, будет толк али как?

Считаю, что реплик менеджеров в адрес номинантов категорически не должно быть в представлении этих же номинантов при голосовании. Ссылки на профайл менеджера (если выбирают лучшего тренера), сайт (если сайтостроителя), лучшие статьи (золотое перо) - это да. Остального флуда в официальной части голосования быть не должно.

С моей точки зрения, что сейчас не реализовано в Лавровом Венке - это регламент выборов как таких. Нужно один раз в письменной форме закрепить основные правила голосования.
Думаю, хватило бы четырёх основных позиций:
1. Номинировать себя в любой из номинаций - можно.
2. Голосовать за себя в любой из номинаций - можно.
3. Агитировать до начала голосования - можно.
4. Агитировать после начала голосования - нельзя.

* для реализации 3-4 пунктов хорошо бы сделать перерыв в пару дней между окончанием номинирования и началом голосования, чтобы желающие смогли провести агитацию.

Пока этого нет, будут регулярно появляться бессмысленные обсуждения. ИМХО, победителю в какой либо номинации неприятно читать пустопорожний трёп на тему "какой ужас, что побеждают не достойные". Почему плохо агитировать или голосовать за себя? Любые выборы подразумевают подобную агитацию. И если у одних менеджеров возникает подобное желание, а у других - нет, то это исключительно проблемы вторых. Если ничего не делать для победы, то нечего переживать потом.

Михаил, мне ЛВ неинтересен в такой форме, но это же не значит, что я не могу предлагать мер по улучшению (на мой взгляд). Иначе зачем вообще эта тема?
Честно скажу, когда Тошио Ивашика (тогда еще просто флудер, но еще не махинатор) стал душой ассоциации, мне аж противно стало... И если б я к тому времени не отыграл в ФА много лет и, не зная какова Ассоциация на самом деле, судил бы о ней по ее "душе", тот сезон наверняка стал бы для меня последним. А для кого-то может и стал, просто мы об этом не знаем.
Имхо, объективно "недостойные" не должны не то что побеждать, а даже номинироваться... Хотя именно в этом сезоне недостойных победителей в общем-то и нет...

Позволю себе еще один пост - долго тут предыдущие ЛВ разглядывал, чтобы мысли после этого не разбежались
Во-первых, вот все лауреаты: http://forum.fa13.com/http://forum.fa13.info/index.php?showtopic=26997
Случай с Тошио результат единственного прецедента в истории ЛВ - снятия своей кандидатуры Тимофеем, причем после голосования. Если бы он сразу снялся, еще неизвестно кого бы выбрали...
Во-вторых, чем больше голосующих, тем объективнее результаты Поэтому надо в первую очередь добиваться того, чтобы голосовало больше народу и чтобы сделать это было как можно легче. Существующая система для этого идеальна: имею свое мнение - могу номинировать - за своего кандидата голосую. Всем мое мнение видно и каждый может делать свои выводы.
В-третьих, по поводу претензий Деви. Объясняю свою позицию: комментарии могли иметь место в номинации давным-давно (еще в 5-ом сезоне такая фраза стояла), я лишь (ежели они могут быть, так пускай работают) их перенес в голосование. Сделал это также по следующим причинам: ассоциация стала больше, чем в 4-9 сезонах и хоть что-то знать каждому о 1000 менеджеров просто невозможно. Поэтому некая инфа о менеджерах нужна и должна быть легко доступна.
Ссылки на клубы? Сколько человек будет ходить по ним в наше быстро бегущее время? 10-15? Тем более какое отношение ростер клуба на момент старта следующего сезона имеет к сезону прошлому? Сейчас и силы приводили и кто кого продал и купил, что вообще только из старых оллов можно достать. Ссылки на статьи? Даст Рандом, 2-3 дойдут и читать будут. Все скорее берут и копируют первый пост, правильно? И ежели там что-то написано, поневоле заметишь и задумаешься, что это не просто некое неизвестное имя, а вот он еще сделал нечто действительно в сезоне. Посему это вопрос для меня принципиальный, и никакого шантажа не было, ежели этот пункт убирается, то и я тоже вместе с ним без всяких вариантов.
Другой вопрос, что качество комментов должно быть достаточно емким и этого надо добиваться.
В-четвертых, форма ЛВ такая уже с 4-ого сезона, то есть всегда. Обычное мажоритарное голосование в один тур, где все менеджеры равны, чем она так плоха? Посмотрите еще раз предыдущие результаты, не так много там странностей, да есть инерция мышления, да любят голосовать за руководство, так кто же виноват, что ФА13 на руководстве держится? Давайте прежде чем что-то менять, подумаем хорошенько, а какие собственно недостатки существующей системы ЛВ надо исправить?
В-пятых, вписывать разрешение о голосовании за самого себя не зачем и так все голосуют, про запрет агитации сказать можно, только как его отслеживать, скажем, по аськам?
В-шестых, вариант удлинения номинирования и проведения агитации в это время мне нравится, только не надо забывать, что тогда сроки удлинятся в сторону августа - сезона отпусков.
В-седьмых, я ушел популяризировать ЛВ методом опроса нынешних победителей и ежели появлюсь здесь, раньше чем возьму хотя бы три интервью, закидывайте меня камнями

по-прежнему считаю, что если ЛВ оставлять, то часть процесса надо автоматизировать. а именно: номинирование кандидатов. А уж потом, по выдвинутым номинантам - голосовать так, как угодно. с агитацией или без, со сговором или без.

В общем ЛВ практичесик останется таким же субьективным)

1. Сократить количество номинаций
2. Голосовать по почте: авторассылка каждому менеджеру со списком номинантом, каждому ответившему премия в ФМ (~100 тыщ).
3. Голосовать за тройку претендентов по каждой номинации. За 1 место - 3 балла, за 2 - 2, за 3 место - 1 балл. Если ответ содержит не тройку, а только одного, такой ответ не учитывается.
4. Ужесточить требования к номинантам и выработать (и прописать) критерии выдвижения. ( а не от балды, как сейчас....)

5. Нафиг закрыть весь этот балаган

1. Поддерживаю!
2. Нереально. Почта не до всех доходит - половина будет в неравных условиях
3. Очень правильно!!!!! Только не стоит ограничивать количество номинантов, а то по некоторым позициям - вполне может оказаться всего 1-2 кандидатуры, например, Легенда...
4. Согласен, правда у Михаила тогда прибавиться работы по фильтрации номинантов!

от себя: сделать голосование автоматическим, и, как следствие, анонимным.

Делать это не через скрипт на сайте. Как вариант, формировать базу данных e-mail'ов на момент начала голосования и рассылать через почтовый клиент...
Все-таки это не новости, рассылка будет раз в сезон.. так что думаю технически можно решить так, чтобы не особо напрягать Михаила


Если номинантов меньше, чем трое, то ограничение не действует, только и всего, а вот если 3 и больше, то обязательно должно учитываться.
Далее, по легенде: я бы просто взял бы вот этот список
2. Александр Коселовский (экс-Лион, Брест) - 17
3. Тимофей (Саарбрюкен) - 16
4. Макс (экс-Фейеноорд, экс-Амуррио) - 15
4. Михаил (экс-Барселона, Европа) - 15
Добавил бы туда Перрина и Холли, после чего эту номинацию бы закрыл

что ж ты себя-то не вставил ))))))))))))))

Вот выиграю в следующем сезоне ЛЧ с Картахеной, тогда и можно... а паока не тяну я на легенду

Сеньоры, большая просьба, давайте, без дискуссий-диалогов, ибо в них утонуть легче легкого...
Достаточно один раз высказать свое мнение, главное чтобы веско и цельно

Кстати, по номинациям:
1. Золотое перо - лучший автор статей (ценится не количество, а качество статей) оставить
2. Сайтостроитель года - лучший разработчик сайта вокруг ФА13 (ценится всё: красота, оперативность, оригинальность, регулярность) убрать на хрен, я понимаю, что лучший сайт - это Байя, но выдвигать каждый раз Кавса на эту номинацию....
3. Кислый лимон - самый недовольный менеджер ассоциации (по делу и без дела) убрать
4. Робин Гуд - менеджер отчаянно сражающийся (конструктивная критика) с руководством за права "бедных" менеджеров оставить, но блин, Луис Робин Гуд сражается с Луисом Администратором ФА за права обиженных менеджеров.
Бойцовский клуб, однака
5. Новичок года - лучший менеджер-новичок сезона
6. Прорыв года - менеджер достигший наибольшего прогресса по сравнению с прошлым сезоном убрать, ибо критерии выработать невозможно
7. Знаток ассоциации - менеджер не только знающий правила ассоциации, но и, главное, всегда готовый помочь разобраться в них другим менеджерам
8. Душа ассоциации - по-моему понятно убрать этот субъективизм
9. Лучший менеджер - ценится весь спектр менеджерской деятельности за прошедший сезон. Главное, результаты команды и тренерские умения
10. Легенда ФА - в эту номинацию попадают менеджеры которые на протяжении многих сезонов как показывали хорошие результаты, так и участвовали в общественной жизни ФА. И вообще были заметной фигурой в масштабах ассоциации. Легендой ФА можно стать только один раз кое-что поменять, но оставить можно

Я между 5 и 15 сезонами потерялся немного, поэтому мне пофиг, что у вас тут было до сих пор Но любые комменты, кроме официальной статистики ФА, превращают голосование в цирк. Весь субъективизм каждый должен оставлять при себе и вкладывать в свой выбор при голосовании. Извини за дискуссию, просто дообъясняю свое мнение.


Согласен, это лишнее. То было предложение Ганнера, я его цитировал своим постом.

а я предлагаю сделать по номинация невозможность выборав одного и того же человека более чем раза в пять сезонов...а то сами понимаете, загляните в любой профайл- у многих куча венков...а толку??
а так...кол-во венков весьма ограничено и следовательно не одни и те же рожи в номинациях...
ну или хотя бы три сезона...

а кавса кстати сайт не лучший уже давно))) просто привыкли по нему лазить...

А почему бы не принимать голоса от только одного представителя страны?
На форуме, в топике своей страны, менеджеры выберут уполномоченного представителя от своей страны, который проголосует так, как решит партия.


ЗЫ: Устроим СМС голосования по 100 р за СМС... Вырученный доход в казну ФА13

Можно я тоже дообъяснюсь?
То что я предложил - добавление описания заслуг другими менеджерами + ссылки на статьи, сайты, изменения рейтинга, медальки как раз и должно сделать информацию о номинанте более полной. Сейчас же далеко не у всех кандидатов вообще было описание заслуг, а у некоторых скупые пара слов по которым сложно сделать осмысленный выбор.
Не согласен что по ссылкам на статьи будут ходить только 2-3 человека. Сейчас на некоторые статьи счетчик переваливает за сотню, да и голосующих тоже изрядное количество.
Хотя то что часть прошедшего сезона уже заархивирована ухудшает идею со ссылками на статьи.

Кроме того есть и другие плюсы:
будет проще исключить флешмобберов не написавших вообще ни одной статьи в сезоне
новичкам проще узнать хороших авторов и хорошие сайты.

Кто такие флэш-моберы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...%BC%D0%BE%D0%B1

Небольшое предложение.
что если сделать так:

1. Формируется Совет ЛВ = допустим 5 челов.
2. Выдвигаются кандидаты в ЛВ (как и раньше)
3. Совет ЛВ из кандидатов выбирает 3-х лучших по каждой номинации
4. Происходит голосование по утвержденным Советом ЛВ кандидатам.

Если такое уже предлагали, извиняйте - не увидел.

Нормальное предложение. Вот только я бы еще внес лепту - номинант ПРОРЫВ СЕЗОНА не должен избираться, а чисто копируется его имя с Сайта ФА-13

Беру клуб с рейтингом 1200 в третьем диве, накупаю старперов, учусь обыгрывать авто и набираю +400 рейтинга. Считаете это куда как круче, чем с 2300 набрать 2600 не меняя состава и попутно что-то серьезное выиграть в первый раз?
Да и как только одну премию убрать из голосования, можно убрать Лучшего менеджера - победитель ЛЧ, новичка - критерии с тем же рейтингом придумываются, Золотое перо - по ФМам, сайты - по ФМам, и от премии останется вместо человеческих голосов одна сухая цифирь.

предложение Луиса мне очень нравится.
А по поводу статистики Михаил прав, ЛВ всегда был субьективным, а статистика тут бессмысленна)

формула ABS(("рейтинг ДО"-"рейтинг ПОСЛЕ")/"рейтинг до") дает такие результаты (от лучшей к худшей команде в номинации):
Санфречче Хиросима
Черноморец (О)
Монахан Юнайтед
Ле Ман
Славен Белупо
Оденсе
Вейкхёрст
Рэйнбоуз
Андерлехт
Виллем II
Модена
Осасуна
Полимлье
Куфштайн
Бразильенсе
Эйпен
Премиум
Финглас
Блэкберн
Нанси
Стокпорт
ВЕК
Ужупис
Приморье
Шваненштадт
Севойно
Майнц
Поградечи
Касива Рейсол
Швайнфурт
Арсенали
Данфермлайн
Мюнхен-1860
Хенефосс
Звезда (К)
Мотор
Америка (РП)
Олимпия (В)
Спартак (См)
Блазма
Кринс
Ренн
Вестерос
Кардифф Сити
Джиппо
КИ Клаксвик
Шаффгаузен
Монца
Дискоболия
Генчлербирлиги
что соответсвует такому разбросу исходных порядковых номеров команд (по простой дельте рейтинга):
44
50
39
40
31
29
46
42
49
48
20
43
37
33
41
18
32
36
12
45
38
26
34
47
21
13
17
35
28
22
15
11
10
24
23
19
9
16
27
14
25
8
30
6
2
3
5
4
7
1

А ты бы состав ради интереса посмотрел, я насчет прорыва! Да и конечно насчет человеческих голосов ты прав- земляки,друганы голосуют только за своих. Особенно после напоминания в аське

Ребяты,

насчет состава - это слишком субъективно. в современных реалиях можно поменять состав несколько раз в сезоне.
Начать например слонами, а закончить детьми.....или наоборот.
Такое уже ьыло в прошлом сезоне в СИ-2.
Баллимани Юн. начал сезон одним из самых возрастных, к концу сильно омолодился, но тем не менее попал в переходняки.
Как оценивать достижения менеджера в такой ситуации?

почему не рассмотреть возможность использовать предложение Луиса наполовину? часть номинаций - выборная, часть - автоматическая?

по предложению Луиса можно сделать голосование составом комитета ЛВ + голосование менеджерами - свести баллы в один пул и определить пебедителей в номинациях. Это, чтобы не выбирать из всего списка только 3 номинанта по каждой позиции ЛВ.

а давай усложним еще больше?!

хмм.. ну кто за Диму Билана будет прыгать? и голосование СМСками куда-то надо еще прописать - кстати, соберем денег на еще один сервер ;-)

да ну тебя... чем сложнее процедура - тем меньше желающих участвовать... тем выше вероятность ошибки ... ну и тебе работы больше

А мне не интересно Мне важен общий принцип, а никакой-то один прорыв в отдельно взятом сезоне. Насчет важности голосов земляков, друганов и по аське - статистику в студию, до этого не вижу смысла в дискуссии...

Миша не буду многословным, но сам знаешь кто в прошлом сезоне выиграл ЛВ, хотя это было очень парадоксально, поэтому земляки и прочие друганы в голосовании неизменная часть)))

Тут вопрос в другом, просто все к ЛВ относятся по разному, для кого то это значимо и тогда стоит усложнить схему выбора номинатов, а для кого то ЛВ не имеет существенного значения и тогда он должен оставться неизменным.

При таком измненении следующие опасения возникают:
собрать обязательно мнения нескольких человек в короткие сроки не всегда реально, что делать ежели из 5 членов совета выскажутся только 4 или 3, ждать остальных?
Если скажем голоса членов совета распределились как-нибудь так 4,4,2,2,2. Кого брать третьим?
Не будет потом еще больше ора, что какие-то люди (совет очередной вот) почему-то отклонили самую достойную кандидатуру?

Вообще идея интересная, может быть только не оставлять 3 кандидатуры, а просто утверждать или отводить (ежели не соответствует уровень достижений притязаниям) каждую, пусть их будет хоть 10, но главное ведь, чтобы все достойные, разве не так?

1 из 11. Кто-то считает, что на любых других выборах на нашем шарике больше объективности? Еще про Евровидение расскажите)))

Возьмите не 5 человек, а 7 или 9!!!!
Берите в Совет только активных менеджеров.

Но вариант с откидыванием недостойных - то же неплох.
Но я бы предпочел определеные ограничения в спике кандидатов.

Да ну))) Во всех номинациях есть такой момент, что за своих голосуют земляки и друганы. Просто одно дело, когда это их мнение, а другое когда они даже не смотрят по какой причине он там должен выиграть или что он сделал для того чтобы выиграть номинацию.

Ну а мы вроде говорим о ЛВ, а не о Евровидение)

Кстати процедура голосвания у сборныху нас же более справедлива. Вряд ли скажем я, написав всем менеджерам Италии, стану менеджером сборной Италии?

Да вообще не о том речь. Победители практически всегда делаются не одной страной и не друзьями в аське, навскидку помню три примера только, а когда начали обсуждать, то там приводить примеры начали, что кто-то третье место занял на голосах своей страны. По мне так это вообще не важно, важно, что из более чем сотни уже розданных ЛВ подавляющая часть заслуженная абсолютно, а как только мы введем дополнительные ограничения, возможно потеряем и активность менеджеров и ощущение всеФАшности данной премии, когда важен голос каждого менеджера. Посему любое нововведение должно наверняка давать больше, чем можно потерять на мой взгляд.
Большинство же предложений идут именно с тем, что новое лучше старого. Евровидение кстати тоже здесь обсуждали, просто надо все темы прочитать для начала, чтобы в теме быть

Как становятся тренерами сборных стран, где мало клубов, рассказать? Там аськи куда больше, чем в любом ЛВ