Схема ·
[ Стандартный ] ·
Линейный+
Обсуждение Лаврового венка
Slogovec |
Jan 28 2011, 16:38
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
QUOTE(Денис @ Jan 28 2011, 15:29) А у меня только одна из сегодняшних номинаций вопрос вызывает - Робин Гуд. Так и не могу въехать, за что её сейчас дают и почему она вообще так называется. Разве есть среди наших менеджеров униженные, обездоленные и оскорблённые чтобы их защищать от злого, страшного и беспринципного руководства? По мне так вполне можно ликвидировать её, либо совместить со Знатоком - вот уж кто, в моём понимании, при знании Правил должен помогать манагерам. Описание, конечно, не совсем соответствует. Но Робин Гуд - есть Робин Гуд! [:icon_mrgreen:] В большей части форумный венок. Если менеджер часто высказывается в насущих темах, и принимает сторону "слабых" - он и есть Робин Гуд. В моем понимании. Хотя летом, если не ошибаюсь, ЛВ Робин Гуд получал Чарминг за создание КТ для банкротов. Что, считаю, тоже вполне заслуженно. Как-то так :)
|
|
|
|
sheva |
Jan 28 2011, 17:11
|
Чемпион Мира
Группа: Members
Сообщений: 3.981
Регистрация: 4-August 04
Откуда: Израиль
No. пользователя: 1.039
Профайл клуба
|
В общем мои предложения: Ввести на стадии номинирования - возможность отмывать номинантов по несостоятельности, то есть... СайтоСтроитель - обязан иметь пример сайта, за который он номинируется, нет такого сайта, не может номинироваться. Золотое Перо - человек который выставляет в ету номинацию должен кинуть как минимум 3 ссылки на работы етого автора за последние пол года, нету ссылок, отметается. Заместитель Года - У заместителя как минимум должна быть в профайле команда которую он замещал, нет таковой, до свидания. Душа Ассоциации - человек должен как минимум учствовать в проэкте, если человек без команды, то он как минимум не может номинироваться. Новичек ФА- Менеджер в ФА 13 не больше года, другими словами ето первый полный сезон менеджера в ФА-13. Прорыв Сезона - команда менеджера должна как минимум завоевать медали своего чемпионата, без медалей это уже не номинант. Лучший менеджер - должен как минимум иметь медальку за етот сезон с Интеркубка или Чемпионата Мира, иначе какой из него кандидат на ЛУЧШЕГО МЕНДЖЕРА? Легенда - здесь ограничений думаю не стоит делать...
Такие венки как знаток Фа и Робин Гуд и вовсе удалил бы. Помню как Фунт выиграл Знатока не потому что реально что то сделал, а просто кроме него ни кто даже не номинировался, и он сам номинировался только потому что я заметил что номинантов в ету номинацию нету и реальный шанс другу ЛВ забацать... Так что считаю ети венки отсебятины...
|
|
|
|
Денис |
Jan 28 2011, 17:41
|
Кайфуй!
Группа: Director
Сообщений: 7.244
Регистрация: 3-August 09
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 5.104
Профайл клуба
|
QUOTE(Slogovec @ Jan 28 2011, 16:38) Описание, конечно, не совсем соответствует. Но Робин Гуд - есть Робин Гуд! [:icon_mrgreen:] В большей части форумный венок. Если менеджер часто высказывается в насущих темах, и принимает сторону "слабых" - он и есть Робин Гуд. В моем понимании. Хотя летом, если не ошибаюсь, ЛВ Робин Гуд получал Чарминг за создание КТ для банкротов. Что, считаю, тоже вполне заслуженно. Как-то так :) А призовой фонд КТ Чарминг формировал из ФК своего клуба или отоварил условные Уотерфорд и Дандолк, отняв у них монеты и раздав бедным менеджерам? В последнем случае он - точно Робин Гуд. Шутка. :icon_redface: Мерси за разъяснение. Теперь для меня смысл в этой номинации появился. Пойду выдвигаться. :lol:
|
|
|
|
Денис |
Jan 28 2011, 17:47
|
Кайфуй!
Группа: Director
Сообщений: 7.244
Регистрация: 3-August 09
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 5.104
Профайл клуба
|
QUOTE(sheva @ Jan 28 2011, 17:11) В общем мои предложения: Ввести на стадии номинирования - возможность отмывать номинантов по несостоятельности, то есть... СайтоСтроитель - обязан иметь пример сайта, за который он номинируется, нет такого сайта, не может номинироваться. Золотое Перо - человек который выставляет в ету номинацию должен кинуть как минимум 3 ссылки на работы етого автора за последние пол года, нету ссылок, отметается. Заместитель Года - У заместителя как минимум должна быть в профайле команда которую он замещал, нет таковой, до свидания. Душа Ассоциации - человек должен как минимум учствовать в проэкте, если человек без команды, то он как минимум не может номинироваться. Новичек ФА- Менеджер в ФА 13 не больше года, другими словами ето первый полный сезон менеджера в ФА-13. Прорыв Сезона - команда менеджера должна как минимум завоевать медали своего чемпионата, без медалей это уже не номинант. Лучший менеджер - должен как минимум иметь медальку за етот сезон с Интеркубка или Чемпионата Мира, иначе какой из него кандидат на ЛУЧШЕГО МЕНДЖЕРА? Легенда - здесь ограничений думаю не стоит делать... По сути, озвучены негласные правила. Ну, с некоторыми поправками, может быть ("прорыв года", например - медальки медальками, но если условная 48-ая по силе команда доползла до 1/4 внутреннего Кубка, то это вполне себе весомое достижение). Вообще согласен, что нужно их как-то записать и внести как обязательные условия номинирования. Дабы избежать всяких "странных" выдвижений, наподобие заместителя, который в сезоне и не замещал вовсе.
|
|
|
|
AiK |
Jan 28 2011, 18:02
|
Отпетый циник
Группа: Admin
Сообщений: 16.328
Регистрация: 14-December 05
Откуда: Suncity
No. пользователя: 2.089
Профайл клуба
|
QUOTE(Денис @ Jan 28 2011, 18:47) По сути, озвучены негласные правила. Ну, с некоторыми поправками, может быть ("прорыв года", например - медальки медальками, но если условная 48-ая по силе команда доползла до 1/4 внутреннего Кубка, то это вполне себе весомое достижение). Вообще согласен, что нужно их как-то записать и внести как обязательные условия номинирования. Дабы избежать всяких "странных" выдвижений, наподобие заместителя, который в сезоне и не замещал вовсе. может просто прописать это уже наконец? и тогда узаконим :) PS можно за номинирование "вне правил" штрафовать как за флуд :) PPS а людям за 3 подряд Венка в каких-то номинациях давать "монетку", если это к примеру - Робин Гуд или Сайтостроитель - работает на благо всей Ассоциации, причем постоянно, раз защищает титул...
|
|
|
|
Slogovec |
Jan 28 2011, 18:28
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
QUOTE(sheva @ Jan 28 2011, 16:11) В общем мои предложения: Ввести на стадии номинирования - возможность отмывать номинантов по несостоятельности, то есть... СайтоСтроитель - обязан иметь пример сайта, за который он номинируется, нет такого сайта, не может номинироваться. Золотое Перо - человек который выставляет в ету номинацию должен кинуть как минимум 3 ссылки на работы етого автора за последние пол года, нету ссылок, отметается. Заместитель Года - У заместителя как минимум должна быть в профайле команда которую он замещал, нет таковой, до свидания. Душа Ассоциации - человек должен как минимум учствовать в проэкте, если человек без команды, то он как минимум не может номинироваться. Новичек ФА- Менеджер в ФА 13 не больше года, другими словами ето первый полный сезон менеджера в ФА-13. Прорыв Сезона - команда менеджера должна как минимум завоевать медали своего чемпионата, без медалей это уже не номинант. Лучший менеджер - должен как минимум иметь медальку за етот сезон с Интеркубка или Чемпионата Мира, иначе какой из него кандидат на ЛУЧШЕГО МЕНДЖЕРА? Легенда - здесь ограничений думаю не стоит делать... Такие венки как знаток Фа и Робин Гуд и вовсе удалил бы. Помню как Фунт выиграл Знатока не потому что реально что то сделал, а просто кроме него ни кто даже не номинировался, и он сам номинировался только потому что я заметил что номинантов в ету номинацию нету и реальный шанс другу ЛВ забацать... Так что считаю ети венки отсебятины... Нужно обдумать и постараться все красиво изложить... :eusa_think: Куда это прописывать только? Непосредственно перед каждой номинацией в общей теме. Или можеть создать тему "критериев ЛВ"? :) По Знатоку и Робин гуду раньше были довольно интересные выборы. По крайней мере мне так казалось, когда смотрел на это все со стороны. Сейчас новичков мало, и получается, что там варятся в основном одни и те же. Удалить - не проблема, но нужно ли? Хотелось бы побольше мнений... Луис, в частности, что думаешь ты на этот счет?
|
|
|
|
Slogovec |
Jan 28 2011, 19:11
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
В нынешнем варианте - как-то так:
1. Золотое перо - лучший автор статей (ценится не количество, а качество статей). При номинировании необходимо указать ссылки минимум на 1 статью кандидата (думаю, и одной статьи достаточно чтобы выдвигать. ведь эта одна статья может быть и произведением каким-то, которое западет в душу всем :) ) 2. Сайтостроитель года - лучший разработчик сайта вокруг ФА13 (ценится всё: красота, оперативность, оригинальность, регулярность). При номинировании необходимо указать ссылку на сайт, который ведет кандидат. 3. Заместитель года - лучший замещающий менеджер сезона. Кандидаты, которые в прошедшем сезоне замещали менее двух недель к номинации не допускаются. 4. Робин Гуд - ? 5. Новичок года - лучший менеджер-новичок сезона. Прошедший сезон должен быть первым полным сезоном кандидата. 6. Прорыв года - менеджер достигший наибольшего прогресса по сравнению с прошлым сезоном. Клуб кандидата должен выиграть минимум одну медаль за прошедший сезон. 7. Знаток ассоциации - менеджер не только знающий правила ассоциации, но и, главное, всегда готовый помочь разобраться в них другим менеджерам 8. Душа ассоциации - менеджер клуба, пользующийся в ФА-обществе общими симпатиями, активно создающий и поддерживающий позитивный психологический микроклимат внутри коллектива. 9. Лучший менеджер - ценится весь спектр менеджерской деятельности за прошедший сезон. Главное, результаты команды и тренерские умения. У кандидата должна быть минимум одна медаль с интеркубков или с Чемпионата Мира. 10. Легенда ФА - в эту номинацию попадают менеджеры которые на протяжении многих сезонов как показывали хорошие результаты, так и участвовали в общественной жизни ФА. И вообще были заметной фигурой в масштабах ассоциации. Легендой ФА можно стать только один раз. Кандидат должен отыграть минимум 10 сезонов в ФА13.
Модератор оставляет за собой право недопустить кандидата к выборам, если его кандидатура не соответствует критериям номинации.
|
|
|
|
sheva |
Jan 28 2011, 19:28
|
Чемпион Мира
Группа: Members
Сообщений: 3.981
Регистрация: 4-August 04
Откуда: Израиль
No. пользователя: 1.039
Профайл клуба
|
QUOTE(Slogovec @ Jan 28 2011, 19:11) В нынешнем варианте - как-то так: 1. Золотое перо - лучший автор статей (ценится не количество, а качество статей). При номинировании необходимо указать ссылки минимум на 1 статью кандидата (думаю, и одной статьи достаточно чтобы выдвигать. ведь эта одна статья может быть и произведением каким-то, которое западет в душу всем :) ) 2. Сайтостроитель года - лучший разработчик сайта вокруг ФА13 (ценится всё: красота, оперативность, оригинальность, регулярность). При номинировании необходимо указать ссылку на сайт, который ведет кандидат. 3. Заместитель года - лучший замещающий менеджер сезона. Кандидаты, которые в прошедшем сезоне замещали менее двух недель к номинации не допускаются. 4. Робин Гуд - ? 5. Новичок года - лучший менеджер-новичок сезона. Прошедший сезон должен быть первым полным сезоном кандидата. 6. Прорыв года - менеджер достигший наибольшего прогресса по сравнению с прошлым сезоном. Клуб кандидата должен выиграть минимум одну медаль за прошедший сезон. 7. Знаток ассоциации - менеджер не только знающий правила ассоциации, но и, главное, всегда готовый помочь разобраться в них другим менеджерам 8. Душа ассоциации - менеджер клуба, пользующийся в ФА-обществе общими симпатиями, активно создающий и поддерживающий позитивный психологический микроклимат внутри коллектива. 9. Лучший менеджер - ценится весь спектр менеджерской деятельности за прошедший сезон. Главное, результаты команды и тренерские умения. У кандидата должна быть минимум одна медаль с интеркубков или с Чемпионата Мира. 10. Легенда ФА - в эту номинацию попадают менеджеры которые на протяжении многих сезонов как показывали хорошие результаты, так и участвовали в общественной жизни ФА. И вообще были заметной фигурой в масштабах ассоциации. Легендой ФА можно стать только один раз. Кандидат должен отыграть минимум 10 сезонов в ФА13. Модератор оставляет за собой право недопустить кандидата к выборам, если его кандидатура не соответствует критериям номинации. Легендой фа становились менеджеры проигравшие менее 10 сезонов вполне заслуженно, к примеру, чем первый победитель Лиги Чемпионов не Легенда. Так что привязку к 10- сезоном не делал бы. Плюс Легенда это довольноп таки глобальная номинация и дажу будь в ней левые номинанты, всегда выделяются из нее реальные кандидаты. К примеру сейчас явно видно кто из номинантов реально достает стать легендой это или Алекс Коселовский или Павел Владивосток, остальные левые... но когда всего 2 кандидата немножко не интересно, но счас могу поспорить что выиграет кто то из этих двоих.
|
|
|
|
Dic_Advokaat |
Jan 28 2011, 21:15
|
manager
Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.051
Регистрация: 17-May 05
No. пользователя: 1.700
Профайл клуба
|
QUOTE(Japan @ Jan 28 2011, 21:02) Всё опять ка в реале что ты думаешь Вова, да все нормально Миша выдвигай. Весь ЛВ это голосование горстки менеджеров по сравнению со всей ассоциацией, половина из которых админсовет. Мнение идущее в разрез принятому сразу критикуется, причем ответственным за всё это дело, который ПЕРВЫМ должен соблюдать справедливость, но нет он первый и выследил, обнаружил и придал огласке. Что в принципе и требовалось доказать! Но мы не отступим и будем голосовать, так же будут голосовать наши друзья, так что держитесь!!! 8о) зря ;)
|
|
|
|
koss |
Jan 28 2011, 21:17
|
manager
Группа: TehOtdel
Сообщений: 10.499
Регистрация: 15-April 09
Откуда: Томск
No. пользователя: 4.967
Клуб: KF Naftëtari Kuçovë
Профайл клуба
|
QUOTE(Japan @ Jan 29 2011, 00:02) Всё опять ка в реале что ты думаешь Вова, да все нормально Миша выдвигай. Весь ЛВ это голосование горстки менеджеров по сравнению со всей ассоциацией, половина из которых админсовет. Мнение идущее в разрез принятому сразу критикуется, причем ответственным за всё это дело, который ПЕРВЫМ должен соблюдать справедливость, но нет он первый и выследил, обнаружил и придал огласке. Что в принципе и требовалось доказать! Но мы не отступим и будем голосовать, так же будут голосовать наши друзья, так что держитесь!!! 8о) Будете спамить почтовые ящики? Было говорят такое раньше от одного мена.
|
|
|
|
Slogovec |
Jan 28 2011, 21:19
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
QUOTE(Japan @ Jan 28 2011, 20:02) Всё опять ка в реале что ты думаешь Вова, да все нормально Миша выдвигай. Весь ЛВ это голосование горстки менеджеров по сравнению со всей ассоциацией, половина из которых админсовет. Мнение идущее в разрез принятому сразу критикуется, причем ответственным за всё это дело, который ПЕРВЫМ должен соблюдать справедливость, но нет он первый и выследил, обнаружил и придал огласке. Что в принципе и требовалось доказать! Но мы не отступим и будем голосовать, так же будут голосовать наши друзья, так что держитесь!!! 8о) В прошлом году в голосовании приняло участие 114 менеджеров из 33 стран. Японцев из них было - 1. В АС, если не ошибаюсь, состоит 5 человек.
|
|
|
|
Slogovec |
Jan 29 2011, 14:26
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
QUOTE(LeX (Marsa) @ Jan 29 2011, 11:28) Мое мнение - номинация "Робин Гуда" себя изжила; сейчас стиль руководства стал более консервативным, что ли. Сейчас "борьба за права бедных менеджеров" больше на донкихотство похожа. Вместо Робин Гуда лучше отметить людей, которые занимаются новыми билдами/сайтами/генераторами, номинация типа "Мотор ФА" или как-то так. По Прорыву сезона не согласен с идеей о медальках. Это именно прогресс по сравнению с прошлым сезоном. Из третьей Лиги вытащить в первую команду - вот, по-моему, самый настоящий прорыв. Рейтинг клуба на конец сезона выше показателей в начале сезона - с таким ограничением я бы согласился. Леха, дело в том, что люди которые занимаются билдами/сайтами/генераторами у нас из сезона в сезон одни и те же. Charming, Shack и OleGG c Wr!ght(извиняюсь если неправильно написал ник). Shack получил ЛВ в прошлом году за сайтостроительство. В этом году получит Charming(не сомневаюсь). В следующем году получит опять Shack, т.к. надеюсь что изменения наконец-то перенесут на основной сайт. Единственное - Олег с товарищем не получили награду за билд. Но это только потому, что их выдвигали не в ту номинацию, ИМХО. Нынешний Робин Гуд - награда универсальная. И ее может получить как менеджер сражающийся с руководством за права бедных, так и менеджер, который сделал что-то полезное для ФА. Опять же, в моем понимании. По прорыву вместе медальки можно поставить обязательное условие наличие команды в ТОП-50 http://www.fa13.com/stat.html?proryv. Ведь если команда снизу идет наверх, и совершает реальный прорыв - она туда попадет. Согласен? В нечетном сезоне можно делать исключение для менеджеров сборных. QUOTE(koss @ Jan 29 2011, 06:15) Имхо лишнее. Потому как 10 чел. от федерации одной страны особо ничего не решат, а так какие то ограничения на общественность. Так же и насчет выдвижения, пусть народ выдвигает кого хочет (если это конечно не противоречит принципам выдвижения - как Макс отинформировал "заместителя" и "золотое перо"), у нас все таки большинство с головой, разберемся за кого голосовать :) Здесь поддерживаю. В прошлом сезоне одни из самых активных были даже те страны, чьи менеджеры не участвовали в номинациях. QUOTE(Денис @ Jan 29 2011, 11:20) Можно так: Робин Гуд - менеджер отчаянно сражающийся с руководством за права "бедных" менеджеров; часто, обоснованно и конструктивно высказывающийся в соответствующих темах и принимающий "слабую" сторону. Необходимо предоставить ссылки на темы, в которых номинант отметился сообщениями по вопросам данного направления. Последнее предложение можно и к Знатоку прилепить, чтобы уж совсем фантомных кандидатур не выдвигали. :) Вопрос по Новичку. Представим гипотетическую ситуацию. Если, допустим, манагер взял команду где-нибудь в районе 3-го тура - в итоге ничего не показал. Но вот на следующий сезон действительно продемонстрировал отличные качества управленца, совершив стремительный подъём со своим клубом. Будет ли он новичком? Ведь до этого он отыграл практически полный сезон. По "прорыву" всё же не согласен с обязательным наличием медальки. :) По новичку можно сделать ограничения в кол-ве игр за клуб. Не больше 40, к примеру.
|
|
|
|
LeX (Marsa) |
Jan 29 2011, 21:13
|
марсианский тренер
Группа: Members
Сообщений: 2.707
Регистрация: 29-October 07
Откуда: Кривой Рог
No. пользователя: 3.996
Профайл клуба
|
QUOTE(Slogovec @ Jan 29 2011, 14:26) Нынешний Робин Гуд - награда универсальная. И ее может получить как менеджер сражающийся с руководством за права бедных, так и менеджер, который сделал что-то полезное для ФА. Опять же, в моем понимании. Просто сейчас реально не представляю, что можно реального сделать "для борьбы с руководством" за права бедных. Т.е. да, пофлудить на форуме можно,а реально помочь - нет. Лучше уж та же номинация Fair Play, ИМХО. QUOTE(Slogovec @ Jan 29 2011, 14:26) По прорыву вместе медальки можно поставить обязательное условие наличие команды в ТОП-50. Ведь если команда снизу идет наверх, и совершает реальный прорыв - она туда попадет. Согласен? Prihod как-то писал, что поднять рейтинг с 1400 до 1700 и с 2200 до 2500 - это две большие разницы, и я его полностью поддерживаю. "Прорыв" - скользкая номинация во всех отношениях: можно слить чемпионат ради интеркубка или наоборот. Рейтинг - тоже далеко не универсальный показатель. QUOTE(Slogovec @ Jan 29 2011, 14:26) По новичку можно сделать ограничения в кол-ве игр за клуб. Не больше 40, к примеру. 9 товарищеских игр + 30 игр сезона + 11 игр кубка - это уже 50 за сезон для финалиста кубка. Лучше правило "не больше 1.5 сезона".
|
|
|
|
Slogovec |
Jan 30 2011, 14:42
|
Серб
Группа: Members
Сообщений: 5.510
Регистрация: 24-February 08
Откуда: Donbass
No. пользователя: 4.162
|
QUOTE(LeX (Marsa) @ Jan 29 2011, 20:13) Просто сейчас реально не представляю, что можно реального сделать "для борьбы с руководством" за права бедных. Т.е. да, пофлудить на форуме можно,а реально помочь - нет. Лучше уж та же номинация Fair Play, ИМХО. Prihod как-то писал, что поднять рейтинг с 1400 до 1700 и с 2200 до 2500 - это две большие разницы, и я его полностью поддерживаю. "Прорыв" - скользкая номинация во всех отношениях: можно слить чемпионат ради интеркубка или наоборот. Рейтинг - тоже далеко не универсальный показатель. 9 товарищеских игр + 30 игр сезона + 11 игр кубка - это уже 50 за сезон для финалиста кубка. Лучше правило "не больше 1.5 сезона". А мне нравится твое предложение по Fair Play. :) И звучит солидно))))Я лично ЗА, как остальные? По новичку может лучше сроки ввести? К примеру, не более 8 месяцев с момента регистрации...Или 7. По прорыву может будут еще у кого-то предложения? ЗЫ Чета Луис забухал...Отметится обещал. А сам зашел, официоз написал, и ушел. :)
|
|
|
|
Денис |
Jan 30 2011, 14:51
|
Кайфуй!
Группа: Director
Сообщений: 7.244
Регистрация: 3-August 09
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 5.104
Профайл клуба
|
QUOTE(Slogovec @ Jan 30 2011, 14:42) А мне нравится твое предложение по Fair Play. :) И звучит солидно))))Я лично ЗА, как остальные? По новичку может лучше сроки ввести? К примеру, не более 8 месяцев с момента регистрации...Или 7. По прорыву может будут еще у кого-то предложения? ЗЫ Чета Луис забухал...Отметится обещал. А сам зашел, официоз написал, и ушел. :) С пояснениями для особо одарённых, пожалста. :) За что давать будут Честную Игру? Не ставить МЖ+персоналку веникам? :icon_biggrin: По Новичку, как мне кажется, лучше виртуальными датами всё-таки измерять. 1,5 сезона - самое то.
|
|
|
|
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
Следить за данной темой
Вы будете получать по электронной почте уведомления о новых ответах, написанных в данную тему.
Подписаться на этот форум
Каждый раз, когда во время Вашего отсутствия будет создана новая тема на этом форуме, Вы получите уведомление посредством электронной почты.
Скачать / Распечатать эту тему
Скачать данную тему в различных форматах или посмотреть версию для печати.
Invision Power Board
v2.0.4 © 2024 IPS, Inc.
|