Схема ·
[ Стандартный ] ·
Линейный+
Справедливый скаут
VasSi |
Nov 10 2017, 09:29
|
golum -> morpheus
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
В принципе меня текущий скаут устраивает, но учитывая кучу жалоб на несправедливое распределение талантов, могу предложить следующую реформу скаута.
1) В каждом туре есть набор скаутов кол-вом N штук, ППИ которых превышает 100 и случается привод игрока. Это подмножество делится на N1 (скауты с МТ40), N2 (скауты с МТ45),N3, N4, N5 (скауты с МТ60). В принципе можно сделать шаг МТ не пять, а десять, тогда будет три подмножества. 2) Для каждого подмножества генерим список игроков. А потом распределяем их, начиная с самого дорогого, в порядке очередности между клубами, входящими в это подмножество. При этом самого дорогого игрока получает клуб с наибольшим коэффициентом К (о его расчете будет дальше), а самого дешевого с наименьшим. Получаем что-то вроде драфта. Если у нескольких клубов коэффициент К одинаков, то приоритет определяется рендомом. Выполняем эту процедуру обособленно для каждого уровня МТ и раздаем игроков всем клубам, ППИ скаута которых в отчетном туре превысил 100. Кроме того для каждого клуба храним в базе кол-во драфтов, в которых он участвовал m (начальное значение 0). 3) Изначально коэффициент К у всех клубов одинаков и равен 0,5 (запомним его как К-старый). Т.о. первый раз приоритет драфта будет определяться рендомом. Затем считаем К-новый, который определяется как место в текущем драфте, деленное на число участников драфта. Например, с МТ40 было 20 клубов, клуб Х рендомом получил 5-ого по дороговизне игрока, тогда его К-новый будет равен 5/20 = 0,25. После этого пересчитываем коэффициент К = (К-старый*(m+1)+К-новый)/(m+2). Здесь теоретически можно добавить немного рендома, изменяя этот коэффициент в пределах 10%. На момент начала следующего драфта К-старый = К (это для программистов добавил - они между строк читать как правило не умеют :) ).
В итоге, если в первом драфте клуб А получит самого дорогого игрока, а клуб Б самого дешевого, то во втором драфте они поменяются местами, что исключит ситуации, что кому-то все время везет и он раз за разом получает монстров, а кто-то сезонами имеет только сорокетов. Недостаток - еще более уменьшим эффект неожиданности. Но справедливость и случайность (неожиданность) - это взаимоисключающие вещи.
|
|
|
|
observer |
Nov 10 2017, 09:41
|
Япония мой дом родной
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 1.430
Регистрация: 16-January 07
Откуда: Япония, Волгоград
No. пользователя: 3.435
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(VasSi @ Nov 10 2017, 10:29) В принципе меня текущий скаут устраивает, но учитывая кучу жалоб на несправедливое распределение талантов, могу предложить следующую реформу скаута. 1) В каждом туре есть набор скаутов кол-вом N штук, ППИ которых превышает 100 и случается привод игрока. Это подмножество делится на N1 (скауты с МТ40), N2 (скауты с МТ45),N3, N4, N5 (скауты с МТ60). В принципе можно сделать шаг МТ не пять, а десять, тогда будет три подмножества. 2) Для каждого подмножества генерим список игроков. А потом распределяем их, начиная с самого дорогого, в порядке очередности между клубами, входящими в это подмножество. При этом самого дорогого игрока получает клуб с наибольшим коэффициентом К (о его расчете будет дальше), а самого дешевого с наименьшим. Получаем что-то вроде драфта. Если у нескольких клубов коэффициент К одинаков, то приоритет определяется рендомом. Выполняем эту процедуру обособленно для каждого уровня МТ и раздаем игроков всем клубам, ППИ скаута которых в отчетном туре превысил 100. Кроме того для каждого клуба храним в базе кол-во драфтов, в которых он участвовал m (начальное значение 0). 3) Изначально коэффициент К у всех клубов одинаков и равен 0,5 (запомним его как К-старый). Т.о. первый раз приоритет драфта будет определяться рендомом. Затем считаем К-новый, который определяется как место в текущем драфте, деленное на число участников драфта. Например, с МТ40 было 20 клубов, клуб Х рендомом получил 5-ого по дороговизне игрока, тогда его К-новый будет равен 5/20 = 0,25. После этого пересчитываем коэффициент К = (К-старый*(m+1)+К-новый)/(m+2). Здесь теоретически можно добавить немного рендома, изменяя этот коэффициент в пределах 10%. В итоге, если в первом драфте клуб А получит самого дорогого игрока, а клуб Б самого дешевого, то во втором драфте они поменяются местами, что исключит ситуации, что кому-то все время везет и он раз за разом получает монстров, а кто-то сезонами имеет только сорокетов. Недостаток - еще более уменьшим эффект неожиданности. Но справедливость и случайность (неожиданность) - это взаимоисключающие вещи. Мне нравится. Убирается случайность и по таланту и по возрасту, простой привязкой к стоимости. Позиция остается случайной, для любителей неожиданности.
|
|
|
|
Adv(Fla) |
Nov 10 2017, 11:39
|
monster
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 1.129
Регистрация: 28-February 06
No. пользователя: 2.355
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(VasSi @ Nov 10 2017, 08:29) В принципе меня текущий скаут устраивает, но учитывая кучу жалоб на несправедливое распределение талантов, могу предложить следующую реформу скаута. 1) В каждом туре есть набор скаутов кол-вом N штук, ППИ которых превышает 100 и случается привод игрока. Это подмножество делится на N1 (скауты с МТ40), N2 (скауты с МТ45),N3, N4, N5 (скауты с МТ60). В принципе можно сделать шаг МТ не пять, а десять, тогда будет три подмножества. 2) Для каждого подмножества генерим список игроков. А потом распределяем их, начиная с самого дорогого, в порядке очередности между клубами, входящими в это подмножество. При этом самого дорогого игрока получает клуб с наибольшим коэффициентом К (о его расчете будет дальше), а самого дешевого с наименьшим. Получаем что-то вроде драфта. Если у нескольких клубов коэффициент К одинаков, то приоритет определяется рендомом. Выполняем эту процедуру обособленно для каждого уровня МТ и раздаем игроков всем клубам, ППИ скаута которых в отчетном туре превысил 100. Кроме того для каждого клуба храним в базе кол-во драфтов, в которых он участвовал m (начальное значение 0). 3) Изначально коэффициент К у всех клубов одинаков и равен 0,5 (запомним его как К-старый). Т.о. первый раз приоритет драфта будет определяться рендомом. Затем считаем К-новый, который определяется как место в текущем драфте, деленное на число участников драфта. Например, с МТ40 было 20 клубов, клуб Х рендомом получил 5-ого по дороговизне игрока, тогда его К-новый будет равен 5/20 = 0,25. После этого пересчитываем коэффициент К = (К-старый*(m+1)+К-новый)/(m+2). Здесь теоретически можно добавить немного рендома, изменяя этот коэффициент в пределах 10%. На момент начала следующего драфта К-старый = К (это для программистов добавил - они между строк читать как правило не умеют :) ). В итоге, если в первом драфте клуб А получит самого дорогого игрока, а клуб Б самого дешевого, то во втором драфте они поменяются местами, что исключит ситуации, что кому-то все время везет и он раз за разом получает монстров, а кто-то сезонами имеет только сорокетов. Недостаток - еще более уменьшим эффект неожиданности. Но справедливость и случайность (неожиданность) - это взаимоисключающие вещи. Я правильно понимаю, что те кто по середине будут стабильно получать середняков? Клуб А будет иметь ЛЗ 22-40 и ЦФ 18-90 Клуб Б будет иметь ВР 18-90 и ПЗ 22-40 А клуб С будет иметь ПЗ 22-50 и ЛФ 22-55 ... Сразу извиняюсь, глубоко не вникал в расчёт, прочитал только что написано русским языком
|
|
|
|
VasSi |
Nov 10 2017, 15:30
|
golum -> morpheus
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(Adv(Fla) @ Nov 10 2017, 12:39) Я правильно понимаю, что те кто по середине будут стабильно получать середняков? Клуб А будет иметь ЛЗ 22-40 и ЦФ 18-90 Клуб Б будет иметь ВР 18-90 и ПЗ 22-40 А клуб С будет иметь ПЗ 22-50 и ЛФ 22-55 ... Сразу извиняюсь, глубоко не вникал в расчёт, прочитал только что написано русским языком Да, в диапазоне двух драфтов так и выйдет, но уже на десятке все выровняется и каждый успеет побывать как середняком, так и лидером с аутсайдером. Короче, будет полный коммунизм :lol: Хотя, пожалуй, можно поменять формулу расчета коэффициента К, сделав его изменение не линейным, а логарифмическим, чтобы попадание в первую десятку понижало его сильнее, а попадание в последнюю особо уже не повышало. Формулу уточню чуть позже тогда. Дополнительной опцией может быть - хранение ППИ, МТ и К в открытом виде в профайле клуба, чтобы менеджеры могли сравнивать свой коэффициент с коэффициентами других клубов, у которых ожидается привод. В этом случае со скаутом менеджеру можно будет "играть". Например, у меня в следующем туре ожидается привод с МТ40, я вижу, что среди всех клубов, у кого вероятен привод в этом же туре я на 20-ом месте, а если я задержу привод на тур, то среди следующих буду на условном 10-ом. Соответственно, я ставлю на ближайший тур другой МТ и просто его пропускаю в надежде, что из других 19 менеджеров никто такого не сделает :lol: Помимо справедливости появляется еще и управляемость. Собственно такой же вариант может быть со спортшколой, но если его и рассматривать, то лучше повесить только на один из этих инструментов.
|
|
|
|
Luis |
Nov 10 2017, 16:08
|
manager
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Admin
Сообщений: 23.072
Регистрация: 17-February 03
No. пользователя: 166
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(VasSi @ Nov 10 2017, 09:29) В принципе меня текущий скаут устраивает, но учитывая кучу жалоб на несправедливое распределение талантов, могу предложить следующую реформу скаута. А кто сказал, что у нас проблемы со скаутом? На лицо обыкновенный скулеж тех, кто хочет чтобы скаут ВСЕГДА приносил добротного игрока. Нытье так же от тех, кому раньше скаут носил игроков добротного качества на регулярной основе (в СИ таковые Дандела и Коулрейн), а остальные сосали лапу и облизывались (получая добротного игрока в 2 раза реже. Теперь все в равных условиях. Я лично - от себя как менеджера - доволен новым скаутом. (даже без учета последнего чуда с 100 талантом). До изменений скаута - мне игроки приходили разные, но это было так не нормировано - что порой доходило до всего 1 игрока от скаута в сезон. Причем, он редко был идеален. Что имею я сейчас? у меня гарантированно 2 новых игрока в сезоне, причем уже с тем минимальным талантом, который мне необходим. при старом скауте, чтобы получить хотя бы одного игрока - я был вынужден к концу сезона опускать планку привода до 45, а то и до 40 - а сейчас я точно знаю, что я получу гарантированно 2-х игроков с 55 талантом минимум. Я знаю, что эти игроки ко мне придут и примерно когда. И я теперь могу смело блокировать приход игрока, когда раньше я не был уверен, что после блокировки работы скаута - скаут начинал работать вновь. Теперь я этот процесс контролирую по росту ППИ. Теперь я могу выстраивать и планировать свою финансовую систему, так как вероятность случайного привода игрока стала значительно ниже. Т.е. я точно знаю, что у меня в середине сезона придет 1 игрок и в конце сезона еще один. Я не пролечу со строительством или с трансфером и не упаду случайным образом в автобанкротство. Что еще надо? хотите , чтобы всегда игроки были с талантом от 70? так этого не будет - можете закатать губу. И да - если прям хотите, что процесс изменения был одобрен АС - то сначала пройдите первую инстанцию - руководителя ТО - Перина. Если он в этом видит толковое зерно, то дойдет и до АС. А то получается лебедь-рак-щука = воз и ныне там. Запомните раз и навсегда = первая инстанция согласования - это Перин. з.ы. бывали ситуации, когда АС или ТО впрягались в какие-то вопросы без согласования Перина. Потом появлялся Перин и в пух и прах разбивал все начинания в клочья. Так что, чтобы времени зря не терять - давайте начнем с первичного согласования вопроса. з.ы.ы. И да, чтобы напомнить вам о недавнем прошлом и наличии Атцов основателей - Тимофей (на тот момент руководитель ТО) - сам регулярно включался в дебаты. ПОэтому 50% тем об улучшениях/изменениях в процессе шли именно от него.
|
|
|
|
VasSi |
Nov 10 2017, 16:13
|
golum -> morpheus
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(Luis @ Nov 10 2017, 17:08) А кто сказал, что у нас проблемы со скаутом? ... ... Я тоже скаутом доволен, о чем и написал в первом предложении заглавного поста :). Просто, наслушавшись "скулежа" (куча людей утверждают, что так и не получили ни одного стоящего игрока), придумал некую альтернативу и запостил в соответствующий раздел с расчетом, что члены ТО прочитают и, если увидят здесь рациональное зерно, то обсудят внутри себя и со своим рук-лем. Что я сделал не так (чтоб знать на будущее) :) ?
|
|
|
|
Luis |
Nov 10 2017, 16:32
|
manager
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Admin
Сообщений: 23.072
Регистрация: 17-February 03
No. пользователя: 166
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(VasSi @ Nov 10 2017, 16:13) Что я сделал не так (чтоб знать на будущее) :) ? Повелся на скулеж. Очень многим людям, которые скулят про скаута (спортшколу, доктора и тд и тп) - изменения не нужны вовсе - главное - поскулить. Ибо сами они ничего делать и предлагать не будут - а скулить будут продолжать. Вот я повелся на идеи об изменениях, напрягся в ТО, создал голосовалки. 1. Сокращение количества сборных 2. Введение звездных игроков 3. Boxing Day Посмотрел я на итоги голосования - оказывается ничего этого не надо делать, так как 50% существующие положение дел устраивает. Так что, пусть Палыч трахается со свободными сборными Пусть Месси остаются феноменами в реальной жизни и пусть календарь остается таким же размеренным, что и раньше. А то начинаешь пыжиться, доказывать, тратить время и нервы.....А на выходе что? правильно - никому это не надо. Всех и так все устраивает. Но тем не менее, каждый третий непременно скажет про малое количество людей в проекте и большом количестве свободных клубов. А изменения? не! не надо. :eusa_wall:
|
|
|
|
VasSi |
Nov 10 2017, 18:44
|
golum -> morpheus
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(Adv(Fla) @ Nov 10 2017, 18:54) Правильно все чув написал, получается я получил крутого игрока и все функция ската мне больше не нужна ибо зачем мне n - драфтов ждать до след крутого, проще уволить. А кто то получается будет несколько сезонов ждать норм игрока... Не, не нравится без обид. Не ломай что и так хорошо работает, сколько лет фа существует, столько и слышу нытье про дайте больше денег, дайте больше игроков и т. Д Ну если тебе функция скаута не нужна до конца времен, то увольняешь... Просто потом, если ты когда-нибудь его снова наймешь, то все равно будешь ждать n-драфтов, пока твой показатель К вырастет и позволит взять пики на драфте. И сейчас тоже кто-то получает игрока сразу, а кто-то ждет, еще и спуская при этом бабло на премии за 20/40/20. Но сейчас нет гарантии, что дождется, а в таком варианте - 100% все на дистанции получат одинаковое число хороших и одинаковое плохих игроков. Текущий вариант даже теоретической гарантии этого не дает. Лично мне как обладателю хорошей кармы - это в плюс, но я могу поставить себя и на место скаутских "неудачников"... Моя цель в этой теме - дать альтернативную идею и объяснить ее, чтобы она была понятна. А нравится - не нравится, это личное право каждого, какие тут обиды ))
|
|
|
|
goose |
Mar 5 2019, 13:52
|
Экс-Тренер сборной Японии
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.587
Регистрация: 20-July 04
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 1.021
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
Статья про Немецкий футбол навела мена на мысль. Может по аналогии с немецким футболом, сделать обязательной СШ для клубов высшей лиги + настроить функцию плотности вероятности по возрастам скаута в виде формулы Сейчас формула для скаута линейная "Найденный игрок получает произвольный возраст в промежутке от 16 до 22." т.е вероятность найти игрока 16 лет равна 1/6, т.е. 0,166, 17 лет - столько же. Это ни в какие рамки реальности не лезет, и к тому же генерит необоснованно много шлака в возрасте 21-22 года, который сразу идет на выброс, т.к. существующая формула делает их бесперспективными. Это СШ выпускает игроков с диапазоном 16-20, т.е. вероятность для 16 и 17 лет будут 0,25(!!!), но СШ всех устраивает, хотя и генерит этих СВ-шных монстров Я выбрал за медианный возраст 19 лет - год перехода из молодежных клубов в различные лиги. Решение функции плотности вероятностей искал в виде полинома 4-й степени, т.к. нужно было иметь 3 точки бифуркации. При этом хотелось снизить долю возрастных игроков до приемлемого максимума. Решение выбрал в виде формулы (адаптировано для Excel, информативно, если построить последовательность 16-22): Y(X) = (-1*X^4-7*X^3-50*X^2+12)/800 + 1 X = -3..+3 (отмаппировано как (16..22), но в формулу не переносилось, чтобы упростить аналитический вид) Функция отнормирована по 1, вместо нормировки можно подставить интеграл вероятностей по всем возрастам. Функция вероятности асимметричная, с бОльшим весом вероятностей в младшую сторону от 19 лет. Т.е. шанс 18 лет ниже 19, но выше 20, что лучше коррелирует с реальными мировыми схемами по карьере в футболе. основная масса интеграла вероятностей приходится на диапазон 18-20 лет. Можно поиграться параметрами. Подробно вероятности привода, для ленивых посчитать: 16 - 0,112 17 - 0,159 18 - 0,188 19 - 0,199 20 - 0,185 21 - 0,131 22 - 0,020 т.е. слишком молодых будет даже меньше, чем сейчас, и отличие от СШ усилится.
|
|
|
|
goose |
Mar 5 2019, 16:05
|
Экс-Тренер сборной Японии
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 2.587
Регистрация: 20-July 04
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 1.021
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(Кирилл @ Mar 5 2019, 14:57) а я еще раз предложу схему, когда возрастные категории делятся на три группы 16-17 18-19 20-22 и если вам скаут приносит из первой группы игрока, то след раз он не принесет вам из этой же. Ничего не меняется, баланс остается для ФА тот же, но только уже не будет такого, что носят постоянно 21-55-22 или 22-55-24 и т.д Если ничего не меняем, кроме функции плотности вероятности, применяемой к каждому новому игроку, и если теорвер будет работать нормально, то нелинейное распределение по моему сценарию оставит несправедливые возрасты за бортом практически в 80% случаев, а остальные 20% поделятся: 2/3 возрасты 16-17 лет, как игроки, которых задрафтили практически на выходе из спортшкол, а 1/3 - 21-22 лет, - странные человеки, которые на после молодежных клубов уходили в запой или в наркопритон на пару лет, постарев и НИЧЕГО не добавив по-сути, но прибавив при этом в цене премии. Тот факт, что больше всего платить приходится за самый шлак, нервирующий манагеров, будет убран. как подобрать и реализовывать функцию, главное определиться с картинкой, какая должна быть (не обязательно той формы, которая предложена) можно обращаться ко мне в личку.
|
|
|
|
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
Следить за данной темой
Вы будете получать по электронной почте уведомления о новых ответах, написанных в данную тему.
Подписаться на этот форум
Каждый раз, когда во время Вашего отсутствия будет создана новая тема на этом форуме, Вы получите уведомление посредством электронной почты.
Скачать / Распечатать эту тему
Скачать данную тему в различных форматах или посмотреть версию для печати.
Invision Power Board
v2.0.4 © 2024 IPS, Inc.
|