Уважаемый Гость, добро пожаловать к нам на форум! ( Войти на форум | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Схема · [ Стандартный ] · Линейный+

> Второй клуб

Зизу
post Jun 29 2016, 18:42
Сообщение #61


golum
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.258
Регистрация: 18-February 06
Откуда: Украина, Кривой Рог
No. пользователя: 2.318
Профайл клуба



Правильно ли я понимаю, что ФМ не возвращаются менеджерам работавшим во вторых клубах в далеких 2012-2013 годах? :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Лжец
post Jun 29 2016, 19:05
Сообщение #62


golum
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.309
Регистрация: 11-October 11
No. пользователя: 6.068
Клуб: REAL OVIEDO
Профайл клуба



QUOTE(Зизу @ Jun 29 2016, 18:42)
Правильно ли я понимаю, что ФМ не возвращаются менеджерам работавшим во вторых клубах в далеких 2012-2013 годах? :)
*


:D И тут дискриминация по стажу "работы"!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shadow
post Jun 29 2016, 19:31
Сообщение #63


Sons of Anarchy
********

Группа: Site Optimization
Сообщений: 1.042
Регистрация: 9-February 03
Откуда: Норильск
No. пользователя: 27
Профайл клуба



QUOTE(С.Рост @ Jun 29 2016, 23:41)
Вывод клуба из кризиса - это не развлечение,а работа.
А работа должна оплачиваться.
В остальном полностью с тобой согласен.
Кроме того мне не понятен смысл коэффициента 1,2 для суммарной стоимости игроков при расчёте капитализации клуба.
Что это?
Способ заработать ФМ перед уходом из второго клуба за счёт покупки до 25 дорогих игроков за номинал?
А потом хоть трава не расти?

Данная система возврата ФМ очень сырая и начиная с 6 пункта должна быть пересмотрена.
-оптимальным значением квалификации персонала должна быть та,к которой в последнее время приводятся бесхозные клубы ответственным по работе с ними(что-то вроде доктор 4/2,скаут 1,физрук...,психолог...);
-должно быть определено значение оптимальной ЗП игроков,превышение которой уменьшает капитализацию;
-если клуб вышел в первый дивизион(завоевал право играть в ИК),то это  должно увеличивать его капитализацию,т.к.в след. сезоне он сможет зарабатывать больше и будет более привлекательным  для потенциального менеджера.
В общем не должно быть возможности заработать ФМ за счёт уменьшения потенциала второго клуба.
*


Никто не спорит, что это работа... Я всего лишь задал вопрос. Тут два варианта: либо не корректно сформулирована новость, так как в ней идет речь только о возврате 250т., либо не корректно работает автоматика. Вот этот вопрос я и хотел прояснить. Пример Мастера как-раз подтверждает сомнения и напрямую противоречит пункту 4 из новости.
4. Менеджеры, которые уже взяли вторые клубы в управление до 32 сезона, в любом случае, получат компенсацию при уходе из клуба в размере 250.000 ФМ.
Посчитал для своего второго клуба, у меня уже сейчас прирост капитализации более 21млн., а это 570т. ФМ. Я, конечно, не против, но правильно ли это?

На мой взгляд, правило в части подсчета бонусов действительно сыровато. Либо надо пересматривать его, либо дополнять. Например, на первом ДПП после ухода менеджера сокращать персонал автоматически до каких-то закрепленных в правилах оптимальных значений для автосоставов...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Jun 29 2016, 19:52
Сообщение #64


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 438
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



За время моей работы во втором клубе его капитализация увеличилась на 120 млн.
В принципе я тоже не против...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Luis
post Jun 29 2016, 20:02
Сообщение #65


manager
*************

Группа: Admin
Сообщений: 23.149
Регистрация: 17-February 03
No. пользователя: 166
Профайл клуба



QUOTE(Зизу @ Jun 29 2016, 18:42)
Правильно ли я понимаю, что ФМ не возвращаются менеджерам работавшим во вторых клубах в далеких 2012-2013 годах? :)
*



Правильно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
gunner
post Jun 29 2016, 20:15
Сообщение #66


𝒫𝓁𝒶𝓎 ⚽
************

Группа: Members
Сообщений: 3.906
Регистрация: 24-November 05
Откуда: не ждали
No. пользователя: 2.052
Профайл клуба



Изначальная идея вторых клубов - сделать его привлекательным для новичка.
Последняя новость направлена на то чтобы больше заинтересовать менеджера в подготовке такого клуба.
Автоматическая оценка в любом случае не идеальна, пока остановились на таком варианте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Jun 29 2016, 20:42
Сообщение #67


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 438
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



Ну а смысл коэффициента 1,2 в чём?
По максимуму заблокировать выход дорогих игроков на трансфер перед уходом менеджера?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Кирилл
post Jun 29 2016, 22:39
Сообщение #68


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 7.974
Регистрация: 9-May 03
Откуда: Екатеринбург
No. пользователя: 331
Профайл клуба



QUOTE(gunner @ Jun 30 2016, 00:15)
Изначальная идея вторых клубов - сделать его привлекательным для новичка.


(IMG:http://forum.3dnews.ru/images/smilies/facepalmm.gif)

Прошу прощения за смайл, но просто много ли с "нуля" новичков пришло во вторые клубы, чтобы ради них делать всю эту систему.

Я думал, что это делается, чтоб деньги не копились мильонами.
Пока не изменится цель вторых клубов, они не понятно для чего и главное кого будут существовать.

извиняюсь за критику, просто не удержался, два года ждал, чтобы кто-нибудь написал задачу по вторым клубам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
gunner
post Jun 29 2016, 23:56
Сообщение #69


𝒫𝓁𝒶𝓎 ⚽
************

Группа: Members
Сообщений: 3.906
Регистрация: 24-November 05
Откуда: не ждали
No. пользователя: 2.052
Профайл клуба



QUOTE(С.Рост @ Jun 29 2016, 20:42)
Ну а смысл коэффициента 1,2 в чём?
По максимуму заблокировать выход дорогих игроков на трансфер перед уходом менеджера?
*


Бонус чтобы в клубе была не только капитализация, но и привлекательный состав.
Нормальных игроков набрать сложнее чем просто накопить кеш.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Jun 30 2016, 04:11
Сообщение #70


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



Вообще не увидел ни миллиграмма пользы проекту от таких изменений.

Кто использовал вторые клубы для "не совсем фэйр-плейных" операций - тот с удовольствием делал это, не считаясь с потерями ФМ, и с готовностью платил по 250 ФМ, и даже по несколько раз, прыгая из клуба в клуб, если это "нужно для дела". И естественно они продолжат эту практику, теперь им в процессе ещё и копеечка в ФМ перепадать будет иногда.

А для тех вторых клубов, которыми руководили добросовестные "идейные" менеджеры - сплошные ухудшения.
Раньше такие люди, не надеясь ни на какую зарплату, руководили ими думая только о благе этих клубов. И главной задачей перед уходом из второго клуба давным-давно абсолютное большинство ставило подготовку состава и инфраструктуры клуба к относительно успешному и доходному существованию в режиме постоянного автосостава. И это абсолютно правильно в текущей ситуации в ФА13. Ибо потенциальный новичок "для которого готовили второй клуб" с огромной вероятностью не появится в течении ближайших нескольких сезонов. Поэтому обычно последним действием менеджера во втором клубе является выставление всей талантливой молодёжи на трансфер, "чтобы не загнулась". (Кстати, одним из главных аргументов защитников необходимости сохранения института вторых клубов был именно этот - "без них на трансфере вообще не будет талантливой и сколько-нибудь прокачанной молодёжи").
А теперь ни персонал сокращать перед уходом, ни молодёжь выставлять на трансфер менеджерам не выгодно. Капитализация упадёт, и соответственно - премия в ФМ.

Вот я собрался покинуть Эммасте. Был (и есть) вполне очевидный план на межсезонье. Если без конкретики: распродаём всё, что хоть что-то стоит; минимизируем зарплату; все ресурсы клуба переводим в кэш, который будет планомерно расти даже в режиме автосостава, независимо от спортивных успехов. Если вдруг найдётся грамотный человек, который захочет взять эту команду (вероятность на обозримое будущее близка к нулю) - у него будет отличная возможность практически с нуля создать вполне боеспособную команду.
Но исходя из логики новых правил, мне продавать и сокращать кого-либо невыгодно - сократится капитализация (а благодаря скауту она подросла очень неплохо) и моя премия в ФМ. И мне выгоднее оставить гнить в этом клубе, который никто в обозримом будущем не возьмёт (рейтинг то уже 1811), таких парней:
Джек Роулендс* ВР Уэльс 28 74 66 т64р43вг60ф60 19616
Алан Вентсель ВР Эстония 17 87 14 т24р23вг23 10192
Эгзон Бейтулай ЦЗ Македония 16 60 13 п21о26вг24с28ф23 6454
Валид Эль-Карти ЦП Марокко 17 54 17 у27п23н22д27о22с22ф24 1316
...

Ну и в чём же логика новых правил? :eusa_think:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shadow
post Jun 30 2016, 06:47
Сообщение #71


Sons of Anarchy
********

Группа: Site Optimization
Сообщений: 1.042
Регистрация: 9-February 03
Откуда: Норильск
No. пользователя: 27
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Jun 30 2016, 09:11)
Кто использовал вторые клубы для "не совсем фэйр-плейных" операций - тот с удовольствием делал это, не считаясь с потерями ФМ, и с готовностью платил по 250 ФМ, и даже по несколько раз, прыгая из клуба в клуб, если это "нужно для дела". И естественно они продолжат эту практику, теперь им в процессе ещё и копеечка в ФМ перепадать будет иногда.
*


CODE
8. По итогам управления вторым клубом руководство может ввести принудительную блокировку для каждого менеджера в отдельности на управление вторыми клубами.

Если и будут, то не долго. До первого шума и первой блокировки.

QUOTE(Палыч @ Jun 30 2016, 09:11)
А для тех вторых клубов, которыми руководили добросовестные "идейные" менеджеры - сплошные ухудшения.
*


Ухудшения не для менеджеров. Им-то как-раз бонус в ФМ перепадет, а вот команде будет хуже. Это факт.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DenisK
post Jun 30 2016, 07:32
Сообщение #72


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.307
Регистрация: 5-August 14
No. пользователя: 6.325
Профайл клуба



У меня два вопроса:
1. Есть в планах написание генератора тренировок для автосоставных клубов?
2. Где можно поглядеть капитализацию клуба в момент его получения?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shadow
post Jun 30 2016, 07:59
Сообщение #73


Sons of Anarchy
********

Группа: Site Optimization
Сообщений: 1.042
Регистрация: 9-February 03
Откуда: Норильск
No. пользователя: 27
Профайл клуба



QUOTE(DenisK @ Jun 30 2016, 12:32)
2. Где можно поглядеть капитализацию клуба в момент его получения?
*


В билде, статистика --> финансы команды.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DenisK
post Jun 30 2016, 08:26
Сообщение #74


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.307
Регистрация: 5-August 14
No. пользователя: 6.325
Профайл клуба



QUOTE(Shadow @ Jun 30 2016, 10:59)
В билде, статистика --> финансы команды.
*



Так это же на дату формирования ростера цифра будет (грубо говоря на сегодня). А на момент получения клуба 2 сезона назад?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shadow
post Jun 30 2016, 08:43
Сообщение #75


Sons of Anarchy
********

Группа: Site Optimization
Сообщений: 1.042
Регистрация: 9-February 03
Откуда: Норильск
No. пользователя: 27
Профайл клуба



QUOTE(DenisK @ Jun 30 2016, 13:26)
Так это же на дату формирования ростера цифра будет (грубо говоря на сегодня). А на момент получения клуба 2 сезона назад?
*


:) Ну у меня свой all двухсезонной давности есть. А как остальным - не знаю.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Jun 30 2016, 09:35
Сообщение #76


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



http://www.fa13.info/registr_free.html?act=club2

колонка.
финансы

Вот столько ты денег заработал с момента взятия второго клуба либо с момента принятия правила (прошлая межка)

Реймс - -33102112 столько денег тупо слил менеджер

Ангелхольм - 28455805 столько заработал а это больше ляма ФМ

Но тут от удачи скаута все зависит. Если скаут притащил во второй клуб ВР стоимостью 15лямов, считай менеджер просто так получил почти лям ФМ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Jun 30 2016, 09:37
Сообщение #77


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



Градец Кралове - знаменитый клуб со стадионом 90тыс )))))

Даже я за это получу премию, я же деньги не просрал ))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Jun 30 2016, 10:07
Сообщение #78


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.909
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Jun 30 2016, 16:37)
Градец Кралове - знаменитый клуб со стадионом 90тыс )))))

Даже я за это получу премию, я же деньги не просрал ))))
*


Мне кажется, как предлагал ранее, нужно сосредоточиться на ограничении потолка на грани разумного, тот же стадик- не более 40000 (для авто более чем норм), для скаута какой то уровень.
Иначе можно взять скаута 20-го уровня и не просрать вроде как деньги, но при этом сделать абсолютное зло клубу
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
gunner
post Jun 30 2016, 10:34
Сообщение #79


𝒫𝓁𝒶𝓎 ⚽
************

Группа: Members
Сообщений: 3.906
Регистрация: 24-November 05
Откуда: не ждали
No. пользователя: 2.052
Профайл клуба



Палыч, с точки зрения подготовки к длительной игре на авто, вторые клубы вообще не нужны. Там и скрипты справляются.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Jun 30 2016, 11:28
Сообщение #80


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 438
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Jun 30 2016, 07:35)

А можно уточнить что в колонках финансы и рейтинг?
А то что-то у меня ничего не сходится.
Колхети (П) -4 20738545
Если считать с момента прихода,то только ФК увеличились на 30 млн.
Если с прошлого межсезонья,то только стоимость игроков увеличилась на 30+ млн.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Jun 30 2016, 12:03
Сообщение #81


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(С.Рост @ Jun 30 2016, 10:28)
А можно уточнить что в колонках финансы и рейтинг?
А то что-то у меня ничего не сходится.
Колхети (П)   -4   20738545
Если считать с момента прихода,то только ФК увеличились на 30 млн.
Если с прошлого межсезонья,то только стоимость игроков увеличилась на 30+ млн.
*


Скрипт считает верно. С межки капитализция +20лямво
Пример что не так считает
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Jun 30 2016, 12:44
Сообщение #82


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 438
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Jun 30 2016, 10:03)
Скрипт считает верно. С межки капитализция +20лямво
Пример что не так считает
*


+2457355 - баланс ФК за сезон,
В команде появились:
Кока Сепиашвили цена 22972
Алекс Эррера цена 6262
Отар Какабадзе цена 5096
С учётом коэфициента 1,2 это порядка 40 млн.
Тренер защитников +4
КГТ +7...
Стоимость остальных временных игроков на начало сезона была примерно на том же уровне.
Вот мне и интересно откуда взялись эти +20 лямов?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Jun 30 2016, 13:07
Сообщение #83


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(С.Рост @ Jun 30 2016, 11:44)
+2457355 - баланс ФК за сезон,
В команде появились:
Кока Сепиашвили цена 22972
Алекс Эррера цена 6262
Отар Какабадзе цена 5096
С учётом коэфициента 1,2 это порядка 40 млн.
Тренер защитников +4
КГТ +7...
Стоимость остальных временных игроков на начало сезона была примерно на  том же уровне.
Вот мне и интересно откуда взялись эти +20 лямов?
*


Ты считаешь не верно. Они что с воздуха взялись?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Jun 30 2016, 13:11
Сообщение #84


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 438
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Jun 30 2016, 11:07)
Ты считаешь не верно. Они что с воздуха взялись?
*


Они это кто?
Игроки?
Они были приобретены за ФК,баланс которых положительный.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Декамерон
post Jun 30 2016, 13:14
Сообщение #85


dobby
******

Группа: Members
Сообщений: 550
Регистрация: 17-October 03
Откуда: Москва
No. пользователя: 559
Профайл клуба



Ожидаемое и нормальное обновление, ещё бы пункт 1.2.5 дополнить запретом на покупку игроков из страны основного клуба, не просто из числа лучших, а в обще любых и было бы прям здорово. Про трансферы не говорю, это уже несбыточные мечты [:eusa_dance:]
Единственное, что сильно смущает, так это возможность зарабатывать фм. Надеюсь что это просто ушлый увод темы не в ту сторону, а не новая фича…иначе появится очередная «дыра» на месте заплатки.

P.S
Кто помнит, подскажите ник менеджера откуда всё это пошло. Он ешё брал самый слабый клуб ассоциации для приведения его в товарный вид, за что получил робин гуда. Сезон не помню, но что то в промежутке от 15 до 20, может чуть позже.
Хочу просто по архивам полазить, найти в чём смысл сего бытия :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Мастер
post Jun 30 2016, 13:22
Сообщение #86


gentleman
**********

Группа: Director
Сообщений: 2.279
Регистрация: 16-January 04
Откуда: Рай (Россия)
No. пользователя: 698
Профайл клуба



QUOTE(Декамерон @ Jun 30 2016, 13:14)
P.S
Кто помнит, подскажите ник менеджера откуда всё это пошло. Он ешё брал самый слабый клуб ассоциации для приведения его в товарный вид, за что получил робин гуда. Сезон не помню, но что то в промежутке от 15 до 20, может чуть позже.
Хочу просто по архивам полазить, найти в чём смысл сего бытия :)
*


Наверное ты имеешь ввиду Мытаря и искать вроде в Белененсише и Ужуписе
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Декамерон
post Jun 30 2016, 13:24
Сообщение #87


dobby
******

Группа: Members
Сообщений: 550
Регистрация: 17-October 03
Откуда: Москва
No. пользователя: 559
Профайл клуба



QUOTE(Мастер @ Jun 30 2016, 13:22)
Наверное ты имеешь ввиду Мытаря и искать вроде в Белененсише и Ужуписе
*


Да точно он, спасибо большое :hail:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Jun 30 2016, 13:25
Сообщение #88


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(gunner @ Jun 30 2016, 10:34)
Палыч, с точки зрения подготовки к длительной игре на авто, вторые клубы вообще не нужны. Там и скрипты справляются.
*


То, что они вообще не нужны - это я давно говорю...
Но именно так сейчас поступает абсолютное большинство владельцев вторых клубов перед уходом. Спрашивают у менеджеров соответствующей страны - кого продавать? И всех распродают.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
gunner
post Jun 30 2016, 16:22
Сообщение #89


𝒫𝓁𝒶𝓎 ⚽
************

Группа: Members
Сообщений: 3.906
Регистрация: 24-November 05
Откуда: не ждали
No. пользователя: 2.052
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Jun 30 2016, 13:25)
То, что они вообще не нужны - это я давно говорю...
Но именно так сейчас поступает абсолютное большинство владельцев вторых клубов перед уходом. Спрашивают у менеджеров соответствующей страны - кого продавать? И всех распродают.
*


Правильно. Если смотреть на интересы соответствующих менеджеров, то так и надо поступать со вторым клубом.
Со временем любой клуб на авто превращается в набор пенсионеров с круглой суммой на счете. Таких свободных клубов много.
Свободные клубы с нормальным составом и инфраструктурой "бери и играй" расширят возможность выбора для новичков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Jun 30 2016, 22:54
Сообщение #90


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(С.Рост @ Jun 30 2016, 11:28)
А можно уточнить что в колонках финансы и рейтинг?
А то что-то у меня ничего не сходится.
Колхети (П)  -4  20738545
Если считать с момента прихода,то только ФК увеличились на 30 млн.
Если с прошлого межсезонья,то только стоимость игроков увеличилась на 30+ млн.
*


Там, похоже, какое-то рандомное число в графе "финансы" высвечивается, и меняется по несколько раз в день. У Реймса уже 17 лямов в плюсе, хотя его главным растратчиком выставляли пару постов назад, у тебя уже почти 40 лямов (копеек не хватило до ляма ФМ), ну и я подтянулся - уже 31,3 ляма (и это всего за один сезон! :eusa_clap: ). Ни с того, ни с сего привалило 782339 ФМ, если прямо сейчас уйти.

ЗЫ Самое забавное, что по этим новым правилам с рандомно расчитываемой капитализацией уже выплатили многим премии в ФМ. :)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Fast ReplyReply to this topicTopic OptionsStart new topic
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0

 

Облегчённая версия Текущая дата и время: 31st October 2024 - 19:17