Схема ·
[ Стандартный ] ·
Линейный+
Доработки генератора, Что нового добавить в генератор
DIaMAnt |
Dec 23 2020, 18:04
|
golum
Группа: Members
Сообщений: 2.239
Регистрация: 11-February 03
No. пользователя: 109
|
QUOTE(Праповедник @ Dec 23 2020, 12:39) Awake76, все что ты говоришь правильно, НО специалистов способных понять а тем более скорректировать генератор просто не осталось. Вот уж точно не надо считать, что для того чтобы понять и скорректировать именно генератор матча надо гением быть или хотя бы "специалистом". Да, в 2000 году написать генератор было очень круто, не каждый бы потянул, а сейчас уже не проблема. Я лично однажды, не сойдясь взглядами с руководством и уйдя из ФА13, сел писать свой генератор, ни разу при этом не будучи профессиональным программистом. И у меня нормально забегали игрочишки по одному набору матриц вероятности принятия решений (в ФА13 это называется "стиль" и "персональные задания", Awake это называет "весами"). А потом встали вопросы "зачем?", "кто будет в это играть?", "какой мне профит?", и я это дело бросил, доказав себе, что могу решить эту задачу, и потеряв к ней интерес. Вообще же главное достоинство ФА13 не генератор, а то, что вокруг него. Вообще если бы я захотел сделать "идеальный" менеджер, то он был бы похож на ФА13 с небольшими отличиями типа изменения КГТ, смены местами скаута и СШ, коррекции травм...
|
|
|
|
Праповедник |
Dec 23 2020, 19:05
|
Легитимных систем
Группа: Members
Сообщений: 2.843
Регистрация: 17-December 06
Откуда: Самара
No. пользователя: 3.384
Профайл клуба
|
QUOTE(DIaMAnt @ Dec 23 2020, 20:04) Вот уж точно не надо считать, что для того чтобы понять и скорректировать именно генератор матча надо гением быть или хотя бы "специалистом". Да, в 2000 году написать генератор было очень круто, не каждый бы потянул, а сейчас уже не проблема. Я лично однажды, не сойдясь взглядами с руководством и уйдя из ФА13, сел писать свой генератор, ни разу при этом не будучи профессиональным программистом. И у меня нормально забегали игрочишки по одному набору матриц вероятности принятия решений (в ФА13 это называется "стиль" и "персональные задания", Awake это называет "весами"). А потом встали вопросы "зачем?", "кто будет в это играть?", "какой мне профит?", и я это дело бросил, доказав себе, что могу решить эту задачу, и потеряв к ней интерес. Вообще же главное достоинство ФА13 не генератор, а то, что вокруг него. Вообще если бы я захотел сделать "идеальный" менеджер, то он был бы похож на ФА13 с небольшими отличиями типа изменения КГТ, смены местами скаута и СШ, коррекции травм... Тогда что мешает довести генератор до ума и исправить эти дебильные ошибки, которые из матча в матч происходят? Генератор серьезно не правился со времен ухода МК. Мелкие правки типа расстановок на стандартах не в счет. Скинь видео своего генератора мне на почту. У тебя физика мяча просчитывается?
|
|
|
|
Awake76 |
Dec 24 2020, 11:19
|
orc
Группа: Members
Сообщений: 121
Регистрация: 20-April 20
No. пользователя: 6.858
Профайл клуба
|
QUOTE(DIaMAnt @ Dec 23 2020, 19:04) И у меня нормально забегали игрочишки по одному набору матриц вероятности принятия решений То есть решения принимались вероятностным образом? Тогда это нельзя назвать хорошим генератором. В таком обязательно будут такие же курьёзы как и здесь. Если уж делать новый, так лучше делать сразу качественный. Качественный генератор при принятии решений должен исходить из главной цели. А главная цель должна определяться ситуацией на поле. Вот если игрок с мячом на своей трети поля, он должен думать как лучше выйти из обороны и не обрезаться при этом. Если он в центре поля, он уже должен думать над тем как разогнать атаку. Если он у чужой штрафной, приоритет в решениях должен отдаваться обострениям, стремлению выйти/вывести на ударную позицию. Настройки тренера, как мне кажется, должны лишь определять принятие решений в пограничных ситуациях, когда у игрока есть несколько примерно равноценных вариантов. То есть настройки должны иметь небольшой вес, а в основном позиция на поле и возможности игрока диктуют ему что делать. Я бы уделил время и сделал такой, но нужно ли это кому-то здесь? Кроме этого надо быть уверенным, что можно будет движок нормально состыковать с существующей графикой. Над графикой заморачиваться точно нет желания
|
|
|
|
Санёк |
Dec 24 2020, 11:47
|
Соломенный пес
Группа: Admin
Сообщений: 12.246
Регистрация: 13-January 04
Откуда: Оттуда
No. пользователя: 684
Профайл клуба
|
QUOTE(Awake76 @ Dec 24 2020, 12:19) То есть решения принимались вероятностным образом? Тогда это нельзя назвать хорошим генератором. В таком обязательно будут такие же курьёзы как и здесь. Если уж делать новый, так лучше делать сразу качественный. Качественный генератор при принятии решений должен исходить из главной цели. А главная цель должна определяться ситуацией на поле. Вот если игрок с мячом на своей трети поля, он должен думать как лучше выйти из обороны и не обрезаться при этом. Если он в центре поля, он уже должен думать над тем как разогнать атаку. Если он у чужой штрафной, приоритет в решениях должен отдаваться обострениям, стремлению выйти/вывести на ударную позицию. Настройки тренера, как мне кажется, должны лишь определять принятие решений в пограничных ситуациях, когда у игрока есть несколько примерно равноценных вариантов. То есть настройки должны иметь небольшой вес, а в основном позиция на поле и возможности игрока диктуют ему что делать. Я бы уделил время и сделал такой, но нужно ли это кому-то здесь? Кроме этого надо быть уверенным, что можно будет движок нормально состыковать с существующей графикой. Над графикой заморачиваться точно нет желания Мне кажется, имея текущий генератор, проще попробовать его покрутить. По поводу решений...тоже не все так просто. Нельзя забывать о разном уровне игроков. Если они будут одинаково оценивать эпизоды - это неправильно. Да и "желания" игрока и менеджера могут различаться) Хотя бы потому что желания тренера учитывают силу игроков, а вот если желания игрока будут учитывать силу партнеров - это ИМХО будет перебор) В любом случае, попробую посмотреть, что там можно сделать.
|
|
|
|
DIaMAnt |
Dec 24 2020, 13:49
|
golum
Группа: Members
Сообщений: 2.239
Регистрация: 11-February 03
No. пользователя: 109
|
QUOTE(Awake76 @ Dec 24 2020, 11:19) То есть решения принимались вероятностным образом? Тогда это нельзя назвать хорошим генератором. В таком обязательно будут такие же курьёзы как и здесь. Во всех генераторах, рассматривающих матч как последовательность независимых событий, принятие решений происходит на вероятностной основе. Но вероятности разных решений игроков разной позиции и разной силы в разных точках поля и разных обстоятельствах различны. А хороший генератор - это такой, в котором есть несколько наборов матриц принятия решений, каждый из которых показывает свой отдельный стиль игры, более-менее похожий на реальность. А так оперируя вероятностями в матрице можно получить даже две крайности: 1) равновероятные случайные решения во всех ситуациях, что бред 2) идеальные решения во всех ситуациях, за счет которых каждая атака будет завершаться ударами по воротам, что неменьший бред Вот между вот этими крайностями и лежит хороший набор матриц принятия решений и хороший генератор. QUOTE(Awake76 @ Dec 24 2020, 11:19) Если уж делать новый, так лучше делать сразу качественный. Качественный генератор при принятии решений должен исходить из главной цели. А главная цель должна определяться ситуацией на поле. Вот если игрок с мячом на своей трети поля, он должен думать как лучше выйти из обороны и не обрезаться при этом. Если он в центре поля, он уже должен думать над тем как разогнать атаку. Если он у чужой штрафной, приоритет в решениях должен отдаваться обострениям, стремлению выйти/вывести на ударную позицию. Я считаю, что генератор ФА13, в целом, достаточно качественный. Все в нем примерно так и есть, как ты описал. Если игрок на своей трети поля, то он с наибольшей вероятностью будет пасовать вперед - выходить из обороны без обреза. Вероятность пойти в обводку у него гораздо меньше, чем отпасовать вперед. Но конечно, иногда случаются курьезы, о которых ты писал в предыдущих постах. Ну так и они в реале не менее редки - поищи в ютубе, например, нарезку косяков ЦЗ Варана из "Реала" (чемпион мира и неоднократный победитель ЛЧ - по фашному сила 70+ и куча СВ). Если игрок у чужой штрафной, то он и будет обострять в большинстве случаев, но в 5-10% случаев возможны пасы назад (я как раз на этом четвертьфинал ЧМ проиграл в прошлом сезоне :) ). При этом я не говорю, что не надо ничего править. Надо смотреть, какие вероятности заложены в генератор, может, некоторые из них и завышены. Но Санек уже согласился посмотреть, так что ждем улучшений... QUOTE(Awake76 @ Dec 24 2020, 11:19) Настройки тренера, как мне кажется, должны лишь определять принятие решений в пограничных ситуациях, когда у игрока есть несколько примерно равноценных вариантов. То есть настройки должны иметь небольшой вес, а в основном позиция на поле и возможности игрока диктуют ему что делать. Это верно для модели футбольного матча, но не совсем для генератора матча в футбольном менеджере, который позиционирует себя как игры разума. Большинство менеджеров все же хотят, чтобы их решения главенствовали. И кстати, если играть на текущем генераторе только стандартными схемами, предопределенными в билде, то картинка матча будет значительно больше похожа на реальность и курьезов в ней будет меньше, чем при менеджерских схемах, т.к. изначально менеджерских схем не было и МК тестировал генератор (фактически набор матриц принятия решений, неважно в каком виде они заданы в коде) именно на стандартных схемах и подгонял параметры под них. P.S. Если у тебя возникают мысли о написании своего генератора, то тебе может быть полезна эта тема https://www.kaggle.com/c/google-football/overview Недавно на нее наткнулся случайно в поисках решения другой задачи, там есть несколько интересных мыслей.
|
|
|
|
DIaMAnt |
Dec 24 2020, 14:00
|
golum
Группа: Members
Сообщений: 2.239
Регистрация: 11-February 03
No. пользователя: 109
|
QUOTE(Праповедник @ Dec 23 2020, 19:05) Тогда что мешает довести генератор до ума и исправить эти дебильные ошибки, которые из матча в матч происходят? Генератор серьезно не правился со времен ухода МК. Мелкие правки типа расстановок на стандартах не в счет. Думаю, что мешает отсутствие желания и мотивации, не более того. Дебильные ошибки из матча в матч совершаются и в реальном футболе. Как их исправить? В ФА13 идет равнение на реал в этом плане. Я не сомневаюсь, что убрать дриблинг защитников к примеру местные специалисты, среди которых есть профессиональные программисты, вполне могут, но равняясь на реал не видят в этом смысла. QUOTE(Праповедник @ Dec 23 2020, 19:05) Скинь видео своего генератора мне на почту. У тебя физика мяча просчитывается? Это было 5-7 лет назад (может, помнишь, тогда еще две перегенерации кряду были), у меня с тех пор минимум три ноута поменялось :) Так что даже не знаю, где сейчас все это добро лежит. Если найду случайно - скину, но это точно не ближайшая перспектива. По физике мяча ничего кроме скорости мяча и силы удара не просчитывал, т.е. полноценной физики не было. Тут не надо излишне усложнять - потенциальные пользователи этого все равно толком не увидят и не поймут, это ж не СИМУЛЯТОР, а МЕНЕДЖЕР.
|
|
|
|
Праповедник |
Dec 24 2020, 15:12
|
Легитимных систем
Группа: Members
Сообщений: 2.843
Регистрация: 17-December 06
Откуда: Самара
No. пользователя: 3.384
Профайл клуба
|
DIaMAnt, слишком упрощенная модель мяча в данном генераторе приводит к тому, что мяч не существует отдельно как объект. Т.е. он никогда не может катиться свободно, т.к. жестко привязан к игроку. Все отскоки отлетают к ближайшему игроку, нет рикошетов после ударов, после подката мяч опять же отлетает к ближайшему.
Конечно это не корень бед, если принимать текущую упрощенную модель. Но будь в реализации модели мяча чуть больше свободы было бы намного реалистичнее и интереснее.
Корень бед в текущей реализации - это чрезмерное влияние рандома в т.ч. и на матрицу решений, а также откровенные ошибки в матрице (пасы назад, обводка вместо паса, пас вместо выхода 1-1 и удара и тп.). Считаю этот блок требует ревизии.
Также неплохо было бы добавить футбольного интеллекта игрокам, чтобы такие вещие как выходы 1-1, закрытие своего фланга(динамическая линия обороны со смещение в сторону атаки соперника как это в реальном футболе) выглядели логично (варианты решения я в свое время предлагал в ТО).
|
|
|
|
Awake76 |
Dec 24 2020, 21:31
|
orc
Группа: Members
Сообщений: 121
Регистрация: 20-April 20
No. пользователя: 6.858
Профайл клуба
|
QUOTE(Санёк @ Dec 24 2020, 12:47) По поводу решений...тоже не все так просто. Нельзя забывать о разном уровне игроков. Если они будут одинаково оценивать эпизоды - это неправильно. Разумеется. Именно это я и имел в виду когда говорил "в основном позиция на поле и возможности игрока диктуют ему что делать". QUOTE(Санёк @ Dec 24 2020, 12:47) В любом случае, попробую посмотреть, что там можно сделать. Это было бы фантастически здорово :D
|
|
|
|
Awake76 |
Dec 24 2020, 21:41
|
orc
Группа: Members
Сообщений: 121
Регистрация: 20-April 20
No. пользователя: 6.858
Профайл клуба
|
QUOTE(DIaMAnt @ Dec 24 2020, 14:49) Во всех генераторах, рассматривающих матч как последовательность независимых событий, принятие решений происходит на вероятностной основе. Но вероятности разных решений игроков разной позиции и разной силы в разных точках поля и разных обстоятельствах различны. А хороший генератор - это такой, в котором есть несколько наборов матриц принятия решений, каждый из которых показывает свой отдельный стиль игры, более-менее похожий на реальность. А так оперируя вероятностями в матрице можно получить даже две крайности: 1) равновероятные случайные решения во всех ситуациях, что бред 2) идеальные решения во всех ситуациях, за счет которых каждая атака будет завершаться ударами по воротам, что неменьший бред Вот между вот этими крайностями и лежит хороший набор матриц принятия решений и хороший генератор. Благодарю за пояснения. В целом согласен QUOTE(DIaMAnt @ Dec 24 2020, 14:49) Это верно для модели футбольного матча, но не совсем для генератора матча в футбольном менеджере, который позиционирует себя как игры разума. Большинство менеджеров все же хотят, чтобы их решения главенствовали. Думаю одно другому не будет противоречить. Если поведение игроков приблизится к реальному, вес индивидуальных настроек конечно уменьшится, но возрастёт значение баланса и схемы, разве нет? В целом получатся те же игры разума QUOTE(DIaMAnt @ Dec 24 2020, 14:49) P.S. Если у тебя возникают мысли о написании своего генератора, то тебе может быть полезна эта тема https://www.kaggle.com/c/google-football/overview Недавно на нее наткнулся случайно в поисках решения другой задачи, там есть несколько интересных мыслей. Посмотрел видео призёров, что-то не особо впечатлило как они сделали, особенно игра без мяча. Какие-то там слишком дикие провалы в обороне получались. Но впрочем в тех условиях, в какие их поставили организаторы, было трудно сделать что-то толковое
|
|
|
|
Палыч |
Dec 26 2020, 13:59
|
morpheus
Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба
|
QUOTE(Праповедник @ Dec 24 2020, 15:12) DIaMAnt, слишком упрощенная модель мяча в данном генераторе приводит к тому, что мяч не существует отдельно как объект. Т.е. он никогда не может катиться свободно, т.к. жестко привязан к игроку. Все отскоки отлетают к ближайшему игроку, нет рикошетов после ударов, после подката мяч опять же отлетает к ближайшему. Конечно это не корень бед, если принимать текущую упрощенную модель. Но будь в реализации модели мяча чуть больше свободы было бы намного реалистичнее и интереснее. Да, мяча, как объекта, в генераторе фактически не существует. И это, действительно, проблема. Об этом я говорил МК лично еще лет 15 назад. Действия игроков прописаны, а мяч "приклеивается" к ним. Физика движения самого мяча прописана, фактически, только при ударах по воротам и стандартах. Ничего хорошего в этом нет. Но чтобы исправить, по факту, надо написать новый генератор.
|
|
|
|
Awake76 |
Jun 7 2021, 13:04
|
orc
Группа: Members
Сообщений: 121
Регистрация: 20-April 20
No. пользователя: 6.858
Профайл клуба
|
QUOTE(Санёк @ Dec 24 2020, 11:47) В любом случае, попробую посмотреть, что там можно сделать. По прошедшему сезону изменений по сравнению с 40-м сезоном особо не заметил. По ощущениям последние защитники стали реже лезть в дриблинг на напов, а в остальном всё осталось как есть. Неужели ничего нельзя с этим сделать?
|
|
|
|
cat_chaos |
Oct 18 2021, 20:13
|
neo
Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 18-September 20
No. пользователя: 6.880
Профайл клуба
|
постановка проблемы:в ФА13 много клубов без менеджеров, которые управляются автоматически. Автоуправление может генерировать примитивные заявки на матчи, но не умеет назначать тренировки, управлять постройками/приглашениями и т.п. Из-за этого во многих чемпионатах есть клубы, которые очень давно не видели руки менеджера и в которых рождаются, вырастают и умирают игроки без единого балла СВ. Особенно остро эта проблема стоит в не самых популярных чемпионатах вроде венгерского или австрийского. Такое положение вещей плохо по нескольким причинам. Во-первых, сборные лишаются качественных игроков и теряют конкурентоспособность. Во-вторых, клубы под автоуправлением находятся в заведомо проигрышном положении и теряется интерес игры против них. В данный момент при формировании автосостава в основу попадают три самых дорогих игрока (зачастую это перспективная молодежь), что помогает хотя бы прокачивать им силу. Но СВ остаются нулевыми. Ниже на скриншоте пример таких переростков, не знавших ни одной тренировки. (IMG: http://i.piccy.info/i9/5fd82231f13ee4783affc932359979fe/1634576992/52005/1445326/Screenshot_2021_10_18_200839.png) предлагаемое решение:возможно, имеет смысл расширить возможные пути прокачки СВ. К существующему подходу со спецтренерами и баллами тренировок можно добавить прокачку СВ непосредственно в матче. Своего рода самообучение игрока. Каждое успешное применение или попытка применить СВ (к примеру, отбор) будет давать некий шанс получить +1 балл к СВ "отбор" после матча. И так для каждой спецвозможности. Этот шанс можно увязать с уровнем опыта и возрастом игрока. Более молодой игрок будет учиться быстрее, более старый - медленнее. В результате игрок, активно работающий в защите будет медленно, но уверенно наращивать СВ "отбор". Нападающий, часто бьющий по воротам будет получать прибавки к СВ "удар", вратарь, играющий на выходах - плюс к СВ "игра на выходе" и так далее. Клубы без менеджеров смогут выращивать полезных ликвидных игроков, которые будут востребованы и на рынке и в сборных. Играть против автосоставов станет интереснее и сложнее.
|
|
|
|
norrff |
Oct 18 2021, 22:49
|
orc -> dobby
Группа: Members
Сообщений: 498
Регистрация: 26-September 14
No. пользователя: 6.370
Профайл клуба
|
Вот всё понимаю, и сам такой же был лет 8 назад, полон идей. обычно мне объясняли: почему нет, и, вообще-то, были разумные доводы. Даже и сейчас у меня (norrff) темам по двум-трём не закрыты последние посты, т.е. никто не ответил. Так вот, таких радикальных нововведений не жди. Тем более, последнее твоё предложение ( в смысле пунктуации, а не идеи) не всех устраивает. Не все готовы сражаться с авто насмерть. Я бы вот осторожно предложил хотя бы после ухода менеджера (пусть даже случайно зарегистрированного, но сыгравшего 1 матч и отославшего тренировку) ещё бы хоть тура 4 после его справедливого отстранения рассчитывать тренировки по последней поданной заявке. Хоть что-то...
|
|
|
|
Количество читающих данную тему: 2 (гостей: 2 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
Следить за данной темой
Вы будете получать по электронной почте уведомления о новых ответах, написанных в данную тему.
Подписаться на этот форум
Каждый раз, когда во время Вашего отсутствия будет создана новая тема на этом форуме, Вы получите уведомление посредством электронной почты.
Скачать / Распечатать эту тему
Скачать данную тему в различных форматах или посмотреть версию для печати.
Invision Power Board
v2.0.4 © 2024 IPS, Inc.
|