Уважаемый Гость, добро пожаловать к нам на форум! ( Войти на форум | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Схема · [ Стандартный ] · Линейный+

> ОЧМ, не подкорректировать ли нововведения?

Палыч
post Apr 29 2017, 08:51
Сообщение #1


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



С прошлого сезона в отбор к ЧМ введены стыковые матчи и теперь формула отбора выглядит так:
QUOTE
84 сборные разбиты на 14 групп по 6 команд.

По итогам турнира в два круга, 14 победителей своих групп получают путевки на ЧМ.

10 лучших сборных среди 14 команд, занявших вторые места, едут на ЧМ, а еще 4 оставшиеся отправляются в стыковые матчи (в корзину №1)

12 лучших среди занявших 3 места отправляются в стыковые матчи (4 лучших отправляются в корзину №1 и еще 8 в корзину №2)

Стыковые матчи состоят из одной игры на нейтральном поле (8 пар из разных корзин определяются жеребьевкой) и проводятся через 4 ВДО после 3-го тура золотых матчей.

Предлагаю чуть-чуть её изменить. Мне кажется, логичнее было бы:

По итогам турнира в два круга, 14 победителей своих групп получают путевки на ЧМ.

8 лучших сборных среди 14 команд, занявших вторые места, едут на ЧМ, а еще 6 оставшиеся отправляются в стыковые матчи (в корзину №1)

ВСЕ команды, занявшие 3 места, отправляются в стыковые матчи (4 лучших отправляются в корзину №1 и еще 10 в корзину №2).

При такой системе более проста и очевидна цель для участников ОЧМ:
1-е место - 100% едешь на финальную часть ЧМ;
2-е место - либо вышел напрямую, либо попал в стыки;
3-е место - 100% попал в стыки.

+ невозможна будет ситуация, при которой попала или не попала команда в стыки (и лишилась всех шансов поучаствовать в финале ЧМ) будет определяться тем, что у команды Х в группе 1 разница +30, а у команды Y в группе 5 разница +29, но свои +30 команда Х заработала благодаря победе 12:0 в последнем туре.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kidman
post Apr 29 2017, 14:06
Сообщение #2


dobby -> monster
*******

Группа: Members
Сообщений: 769
Регистрация: 2-September 08
No. пользователя: 4.450
Профайл клуба



Турция за!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Apr 29 2017, 16:12
Сообщение #3


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



Естественно, речь идёт не о том, чтобы менять правила текущего розыгрыша ОЧМ.

Это предложение для следующих розыгрышей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Apr 29 2017, 16:36
Сообщение #4


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



какой-то плотный календарь получается со стыками.

А игроки покидают клубы до стыковых или после?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
gunner
post Apr 30 2017, 19:43
Сообщение #5


𝒫𝓁𝒶𝓎 ⚽
************

Группа: Members
Сообщений: 3.889
Регистрация: 24-November 05
Откуда: есть пошла Русская земля?
No. пользователя: 2.052
Профайл клуба



разумно
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Luis
post May 1 2017, 20:31
Сообщение #6


manager
*************

Группа: Admin
Сообщений: 22.957
Регистрация: 17-February 03
No. пользователя: 166
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Apr 29 2017, 16:36)
какой-то плотный календарь получается со стыками.

А игроки покидают клубы до стыковых или после?
*



после стыков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Sep 21 2017, 16:41
Сообщение #7


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



Случайно, не рассматривали предложение?
Играть будем также, как в прошлом отборочном цикле?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Luis
post Sep 22 2017, 12:25
Сообщение #8


manager
*************

Группа: Admin
Сообщений: 22.957
Регистрация: 17-February 03
No. пользователя: 166
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Sep 21 2017, 16:41)
Случайно, не рассматривали предложение?
Играть будем также, как в прошлом отборочном цикле?
*



Рассматривали, но к итоговому решению не пришли.
Поэтому на данный момент формула турнира не изменилась.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
маршал победы
post Sep 26 2017, 08:50
Сообщение #9


monster -> golum
*********

Группа: Members
Сообщений: 1.621
Регистрация: 26-August 14
Откуда: Санкт-Петербург
No. пользователя: 6.350
Профайл клуба



Логика в этом есть, но тогда правильно было замечено, вроде плотный и раздутый календарь получается? Не? :eusa_think:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Sep 26 2017, 15:31
Сообщение #10


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(маршал победы @ Sep 26 2017, 08:50)
Логика в этом есть, но тогда правильно было замечено, вроде плотный и раздутый календарь получается? Не? :eusa_think:
*


Что-то я не понял - о чём вы? Календарь никак не изменится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
tema
post Oct 11 2017, 11:35
Сообщение #11


golum
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.262
Регистрация: 19-August 14
No. пользователя: 6.346
Профайл клуба



Однозначно!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Chuv
post Oct 11 2017, 12:27
Сообщение #12


химичув
***********

Группа: AdminSovet
Сообщений: 3.478
Регистрация: 17-January 06
Откуда: Новосибирск
No. пользователя: 2.209
Профайл клуба



Нужно сокращать.

Один из аргументов.
Раньше игрок сборной был усложнением для клубов-лидеров.
Сейчас и второй и третий эшелон от этого страдает.

Второй аргумент.
Так как второстепенные сборные оказать достойное сопротивление не могут из-за слабости игроков, происходит "излишняя" прокачка как игроков этих сборных, так и молодых/подходящих к основе у ведущих сборных.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shornik
post Oct 11 2017, 12:36
Сообщение #13


morpheus
************

Группа: Members
Сообщений: 3.859
Регистрация: 25-February 09
No. пользователя: 4.852
Профайл клуба



Да, нужно сокращать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
an29
post Oct 11 2017, 13:31
Сообщение #14


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.309
Регистрация: 25-November 03
Откуда: Кременчуг, Украина
No. пользователя: 614
Профайл клуба



Готов взять сборную.
Желательно Аргентина или Турция.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
tema
post Oct 11 2017, 13:39
Сообщение #15


golum
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.262
Регистрация: 19-August 14
No. пользователя: 6.346
Профайл клуба



QUOTE(an29 @ Oct 11 2017, 19:31)
Готов взять сборную.
Желательно Аргентина или Турция.
*


Красавчик :eusa_clap:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gagarin
post Oct 11 2017, 13:49
Сообщение #16


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.252
Регистрация: 14-March 10
No. пользователя: 5.489
Профайл клуба



QUOTE(an29 @ Oct 11 2017, 17:31)
Готов взять сборную.
Желательно Аргентина или Турция.
*


:icon_cool: Ни Аргентины, ни Турции, ни Гондураса - все сборные уже заняты. Как бы это парадоксально ни звучало в контексте данной темы
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
an29
post Oct 11 2017, 13:59
Сообщение #17


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.309
Регистрация: 25-November 03
Откуда: Кременчуг, Украина
No. пользователя: 614
Профайл клуба



QUOTE(Gagarin @ Oct 11 2017, 12:49)
:icon_cool: Ни Аргентины, ни Турции, ни Гондураса - все сборные уже заняты. Как бы это парадоксально ни звучало в контексте данной темы
*


Тогда больше надо сборных, больше [:icon_mrgreen:] [:icon_mrgreen:] шучу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Oct 11 2017, 14:11
Сообщение #18


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.874
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



я хотел бы предложить вариант как в хоккее, где есть группа А, а есть группа B.

сейчас у нас 84 сборные, в финальной части должно играть 32.
в группе B - 40 сборных, которые по рейтингу образуют две корзины и играют два матча (дома, гости), в так называемом квалификационном отборочном. 20 победителей присоединяются к 44 основным сборным и образуют 16 групп по 4 команды (64 сборные).
два первых призера групп выходят в финальную часть ЧМ.

в финальной части 8 групп по 4 команды (32 сборные) и далее уже классика.

что мы получим в плюс - меньшую прокачку сборных (сейчас будет 6 игр отбора вместо 10), соответственно - должно быть меньше сливающих ради прокачки.
Мы получим более менее равные и интересные группы без всяких азербайджанов и "кто ему наколотит 20 мячей".
Кроме того, мы получим примерно равные условия для выхода любой команды в финальную часть, а не так как сейчас- одним достался Азербайджан с 20:0, а другим Камерун с 1:0...
также из плюсов- вместо 10 занятых под ОЧМ дней получаем 8 (2 квал, 6 группа).
в освободившиеся два дня можно наконец впихнуть те хвосты, которые из сезона в сезон пытаемся подобрать...

* сборные каждый год формируют новую группу B исходя из двух корзин по рейтингу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ANIMAL
post Oct 11 2017, 14:27
Сообщение #19


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.863
Регистрация: 31-January 06
Откуда: Минск
No. пользователя: 2.275
Профайл клуба



QUOTE(Штурм @ Oct 11 2017, 13:11)
я хотел бы предложить вариант как в хоккее, где есть группа А, а есть группа B.

сейчас у нас 84 сборные, в финальной части должно играть 32.
в группе B - 40 сборных, которые по рейтингу образуют две корзины и играют два матча (дома, гости), в так называемом квалификационном отборочном. 20 победителей присоединяются к 44 основным сборным и образуют 16 групп по 4 команды (64 сборные).
два первых призера групп выходят в финальную часть ЧМ.

в финальной части 8 групп по 4 команды (32 сборные) и далее уже классика.

что мы получим в плюс - меньшую прокачку сборных (сейчас будет 6 игр отбора вместо 10), соответственно - должно быть меньше сливающих ради прокачки.
Мы получим более менее равные и интересные группы без всяких азербайджанов и "кто ему наколотит 20 мячей".
Кроме того, мы получим примерно равные условия для выхода любой команды в финальную часть, а не так как сейчас- одним достался Азербайджан с 20:0, а другим Камерун с 1:0...
также из плюсов- вместо 10 занятых под ОЧМ дней получаем 8 (2 квал, 6 группа).
в освободившиеся два дня можно наконец впихнуть те хвосты, которые из сезона в сезон пытаемся подобрать...

* сборные каждый год формируют новую группу B исходя из двух корзин по рейтингу.
*



Это все конечно хорошо, только есть требование сохранить 10 матчей ОЧМ. А как сохранить 10 матчей ОЧМ, при этом сократить количество сборных и не убить спортивную составляющую в ТО пока не придумали.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
repz
post Oct 11 2017, 14:32
Сообщение #20


golum
**********

Группа: AdminSovet
Сообщений: 2.082
Регистрация: 17-August 14
Откуда: Ростов-на-Дону
No. пользователя: 6.343
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 14:27)
Это все конечно хорошо, только есть требование сохранить 10 матчей ОЧМ. А как сохранить 10 матчей ОЧМ, при этом сократить количество сборных и не убить спортивную составляющую в ТО пока не придумали.
*


Ну а какая спортивная составляющая в матчах, к примеру, со сборной Китая?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ANIMAL
post Oct 11 2017, 14:57
Сообщение #21


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.863
Регистрация: 31-January 06
Откуда: Минск
No. пользователя: 2.275
Профайл клуба



QUOTE(repz @ Oct 11 2017, 13:32)
Ну а какая спортивная составляющая в матчах, к примеру, со сборной Китая?
*


Для меня очевидно, что никакой. Но нам нужно 10 матчей. Поэтому без Китая никак.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Oct 11 2017, 15:08
Сообщение #22


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.874
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 21:57)
Для меня очевидно, что никакой. Но нам нужно 10 матчей. Поэтому без Китая никак.
*


можешь ответить, почему нам нужно 10 игр ОЧМ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Van
post Oct 11 2017, 15:08
Сообщение #23


golum
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.111
Регистрация: 16-November 10
No. пользователя: 5.750
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 17:57)
Но нам нужно 10 матчей.
*



А зачем?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Oct 11 2017, 15:21
Сообщение #24


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 14:27)
Это все конечно хорошо, только есть требование сохранить 10 матчей ОЧМ. А как сохранить 10 матчей ОЧМ, при этом сократить количество сборных и не убить спортивную составляющую в ТО пока не придумали.
*


Я что-то вообще не понял фразы.

Именно увеличение количества сборных и убивает (уже давно убило!!!) спортивную составляющую. Именно налепленные искусственно гондурасы превратили ОЧМ в клоунаду с результатами типа 16:0 в каждом туре.
Где будет больше спортивная составляющая - в текущем турнире с 84-мя участниками (в котором штук 30 сборных не имеют де факто ни целей, ни задач, кроме как заработать менеджеру 50 тыс. ФМ за прессуху), или если к ОЧМ допустить, например, только 48 сильнейших сборных (8 групп по 6 команд, те же священные 10 матчей)?

Именно ради того, чтобы хоть как-то оживить спортивную составляющую, я уже сезона 4 умоляю прекратить (хотя бы на время, в качестве эксперимента) искусственную поддержку малых сборных, не участвующих в ЮЧМ. Пусть "естественным путём" определится список самых жизнеспособных, которым нужно будет только чуть-чуть помогать в последствии, и которые смогут оказать хоть какую-то конкуренцию сборным из стран с полными чемпионатами. А де-факто полностью искусственно созданные гондурасы и новые зеландии пусть вымирают, естественным путём сокращая количество участников ОЧМ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ANIMAL
post Oct 11 2017, 15:33
Сообщение #25


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.863
Регистрация: 31-January 06
Откуда: Минск
No. пользователя: 2.275
Профайл клуба



QUOTE(Штурм @ Oct 11 2017, 14:08)
можешь ответить, почему нам нужно 10 игр ОЧМ?
*


QUOTE(Van @ Oct 11 2017, 14:08)
А зачем?
*


Потому что АС так сказал. Я думаю, что дело в том, что сборники должны быть минусом для своего клуба, чтобы дополнительно усложнить жизнь в проекте сильным командам. Поэтому нужно 10 матчей, чтобы сильным командам добавить сложностей.

QUOTE(Палыч @ Oct 11 2017, 14:21)
Я что-то вообще не понял фразы.

Именно увеличение количества сборных и убивает (уже давно убило!!!) спортивную составляющую. Именно налепленные искусственно гондурасы превратили ОЧМ в клоунаду с результатами типа 16:0 в каждом туре.
Где будет больше спортивная составляющая - в текущем турнире с 84-мя участниками (в котором штук 30 сборных не имеют де факто ни целей, ни задач, кроме как заработать менеджеру 50 тыс. ФМ за прессуху), или если к ОЧМ допустить, например, только 48 сильнейших сборных (8 групп по 6 команд, те же священные 10 матчей)?

Именно ради того, чтобы хоть как-то оживить спортивную составляющую, я уже сезона 4 умоляю прекратить (хотя бы на время, в качестве эксперимента) искусственную поддержку малых сборных, не участвующих в ЮЧМ. Пусть "естественным путём" определится список самых жизнеспособных, которым нужно будет только чуть-чуть помогать в последствии, и которые смогут оказать хоть какую-то конкуренцию сборным из стран с полными чемпионатами. А де-факто полностью искусственно созданные гондурасы и новые зеландии пусть вымирают, естественным путём сокращая количество участников ОЧМ.
*


Количество участников финальной части тоже нельзя менять. Поэтому в принципе можно сделать 48 команд, из которых выйдут 32 на ЧМ. Под спортивной составляющей я имел в виду именно это.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Oct 11 2017, 15:33
Сообщение #26


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(Штурм @ Oct 11 2017, 14:08)
можешь ответить, почему нам нужно 10 игр ОЧМ?
*


Сильные клубы не должны становиться ещё сильнее.

Сборник это проблема клуба - это фишка проекта. Нельзя взять и просто так от неё отказаться.
Такая система с 7 сезона действует.

Я бы просто разрешил автосоставу играть сборными на которые не нашлись менеджеры и всё. Авто может и Китаем играть и качать игроков.
Авто умеет набирать игроков для сборной и состав составлять. Так что проблем не вижу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Oct 11 2017, 15:40
Сообщение #27


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.874
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Oct 11 2017, 22:33)
Сильные клубы не должны становиться ещё сильнее.

Сборник это проблема клуба - это фишка проекта. Нельзя взять и просто так от неё отказаться.
Такая система с 7 сезона действует.

Я бы просто разрешил автосоставу играть сборными на которые не нашлись менеджеры и всё. Авто может и Китаем играть и качать игроков.
Авто умеет набирать игроков для сборной и состав составлять. Так что проблем не вижу.
*


ну и опять получим 0:15 в третьей части игр...
может тогда имеет смысл сократиться до 6*12 = 72.
откровенный шлак убрать.
общее кол-во игр останется, но так хоть какой-то намек конкуренции будет.
причем, брать в эти 72 по силе 11-ти... (а не рейтинга)
не набрала сборная сильных игроков- курит без ОЧМ... набрала- пошла на отборы.

соответственно 12*2 призера = 24 + 8 (из 12 третьих мест)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Oct 11 2017, 15:54
Сообщение #28


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 15:33)
Количество участников финальной части тоже нельзя менять. Поэтому в принципе можно сделать 48 команд, из которых выйдут 32 на ЧМ. Под спортивной составляющей я имел в виду именно это.
*


Я не покушался никогда на кол-во участников финальной части. Но отбирать их можно фактически из любого количества участников, делящегося на 6.

Я не понимаю зачем необходимо тратить силы и время на поддержку мертворожденных сборных (а ещё несколько сезонов назад их количество ещё и увеличивали перед каждым ОЧМ!). :eusa_wall:
72 команды - это уже был перебор! Но и на этом не остановились и довели до 84-х, что вообще за гранью! И никто мне так и не может объяснить - в чём польза для ФА13 от этих гондурасов? Сложностей для менеджера они не добавляют. 90% игроков таких сборных играют в клубах без менеджеров.
Наоборот! Т. к. куча матчей ОЧМ являются откровенно проходными (из-за гондурасов!), менеджеры сборных больших стран имеют возможность легко обходиться без игроков команд-участников ИК. И эта самая фишка проекта "Сборник - это проблема клуба" не работает! Для того, чтобы она работала, число "проходных" матчей в ОЧМ нужно минимизировать! А мы уже давно движемся в обратном направлении.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ANIMAL
post Oct 11 2017, 15:59
Сообщение #29


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.863
Регистрация: 31-January 06
Откуда: Минск
No. пользователя: 2.275
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Oct 11 2017, 14:54)
Я не покушался никогда на кол-во участников финальной части. Но отбирать их можно фактически из любого количества участников, делящегося на 6.

Я не понимаю зачем необходимо тратить силы и время на поддержку мертворожденных сборных (а ещё несколько сезонов назад их количество ещё и увеличивали перед каждым ОЧМ!). :eusa_wall:
72 команды - это уже был перебор! Но и на этом не остановились и довели до 84-х, что вообще за гранью! И никто мне так и не может объяснить - в чём польза для ФА13 от этих гондурасов? Сложностей для менеджера они не добавляют. 90% игроков таких сборных играют в клубах без менеджеров.
Наоборот! Т. к. куча матчей ОЧМ являются откровенно проходными (из-за гондурасов!), менеджеры сборных больших стран имеют возможность легко обходиться без игроков команд-участников ИК. И эта самая фишка проекта "Сборник - это проблема клуба" не работает!
*


Ну и зачем тогда такой турнир, где 2/3 участников пройдут дальше. Все равно что ввести обязательные товарищеские матчи. Даже если сделать 48 участников, то все равно будет то же самое, большинство матчей можно смело сливать, выиграть у слабых, ведь они все равно будут, и выйти с 4 места.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
hedgehog23
post Oct 11 2017, 16:09
Сообщение #30


monster
********

Группа: Members
Сообщений: 1.414
Регистрация: 9-December 09
No. пользователя: 5.368
Профайл клуба



QUOTE(ANIMAL @ Oct 11 2017, 15:33)
Количество участников финальной части тоже нельзя менять. Поэтому в принципе можно сделать 48 команд, из которых выйдут 32 на ЧМ.
*


почему? в нынешних реалиях 24 или 16 команд были бы оптимальным вариантом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Fast ReplyReply to this topicTopic OptionsStart new topic
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0

 

Облегчённая версия Текущая дата и время: 28th March 2024 - 18:02