Уважаемый Гость, добро пожаловать к нам на форум! ( Войти на форум | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Схема · [ Стандартный ] · Линейный+

> Рыночная стоимость игрока

skalolaz
post Mar 15 2017, 18:40
Сообщение #1


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.900
Регистрация: 2-April 08
Откуда: Москва
No. пользователя: 4.242
Профайл клуба



Возникла идея считать в стоимости игрока не только то, за сколько его купили, но и то, за сколько его хотели и могли купить.
Базовая мысль следующая: если за редкого игрока 20 менеджеров готовы заплатить больше 10 лямов, а купить, очевидно, может только один, то нужно в итоговую цену игрока включить желание и возможность менеджеров купить его за меньшую цену, чем его купили, но зато большую цену, чем у похожих игроков, найденных на i-ой итерации текущего алгоритма.

Самый простой вариант учета: при обработке трансфера, после срабатывания заявки на покупку игрока менеджером1 смотрим кто еще из менеджеров мог бы купить на текущий момент этого игрока, если бы его не купил менеджер1. Допустим менеджер2 предложил за игрока чуть меньше, но у него уже нет денег для покупки, так как купил кого-то подороже, значит, заявку менеджера2 не учитываем. У следующего менеджера3 ограничение на количество игроков сработало + это второй клуб, а игрок1 входит в число сильнейших, значит заявку менеджера3 не учитываем. А у следующего менеджера4 все ок, если бы менеджер1 не купил, то следующим, соответственно, купил бы менеджер4. Значит, добавляем в расчет цены, что игрока с такими же параметрами "купил" менеджер4. И так далее учитываем всех, кто подал заявки на этого игрока и на текущем ходе заявка могла бы сыграть.

Таким образом для всех игроков набирается пул заявок(далее ПулЗ), которые могли бы сыграть. И далее эти заявки должны учитываться в формуле расчета итоговой цены на игрока.

Как вариант, заявка из ПулЗ учитывается в i шаге, если цена в ней отличается от цены покупки меньше, чем на i%.

Пример. Игрока1 купили за 10010 (здесь и далее все в тыс.). Следующая заявка, которая сыграла бы, была на 10001, значит, она учтется на 1 шаге. Следующаяя заявка на 9500 учтется на 6 шаге, так как 10010*0.95=9509.5>9500>10010*0.94=9409.4.

По редким игрокам, которые очень редко появляются на трансфере, это даст более адекватную цену, а на однотипных игроков, которых много на трансфере, это практически не повлияет, так как для них сейчас находятся аналоги менее, чем за 10 шагов, то есть игроки из ПулЗ туда практически попадать не будут.

Базовая версия такая, может еще что-то докрутить можно :eusa_think:
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ANIMAL
post Mar 15 2017, 18:54
Сообщение #2


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.863
Регистрация: 31-January 06
Откуда: Минск
No. пользователя: 2.275
Профайл клуба



QUOTE(skalolaz @ Mar 15 2017, 17:40)
Возникла идея считать в стоимости игрока не только то, за сколько его купили, но и то, за сколько его хотели и могли купить.
Базовая мысль следующая: если за редкого игрока 20 менеджеров готовы заплатить больше 10 лямов, а купить, очевидно, может только один, то нужно в итоговую цену игрока включить желание и возможность менеджеров купить его за меньшую цену, чем его купили, но зато большую цену, чем у похожих игроков, найденных на i-ой итерации текущего алгоритма.

Самый простой вариант учета: при обработке трансфера, после срабатывания заявки на покупку игрока менеджером1 смотрим кто еще из менеджеров мог бы купить на текущий момент этого игрока, если бы его не купил менеджер1. Допустим менеджер2 предложил за игрока чуть меньше, но у него уже нет денег для покупки, так как купил кого-то подороже, значит, заявку менеджера2 не учитываем. У следующего менеджера3 ограничение на количество игроков сработало + это второй клуб, а игрок1 входит в число сильнейших, значит заявку менеджера3 не учитываем. А у следующего менеджера4 все ок, если бы менеджер1 не купил, то следующим, соответственно, купил бы менеджер4. Значит, добавляем в расчет цены, что игрока с такими же параметрами "купил" менеджер4. И так далее учитываем всех, кто подал заявки на этого игрока и на текущем ходе заявка могла бы сыграть.

Таким образом для всех игроков набирается пул заявок(далее ПулЗ), которые могли бы сыграть. И далее эти заявки должны учитываться в формуле расчета итоговой цены на игрока.

Как вариант, заявка из ПулЗ учитывается в i шаге, если цена в ней отличается от цены покупки меньше, чем на i%.

Пример. Игрока1 купили за 10010 (здесь и далее все в тыс.). Следующая заявка, которая сыграла бы, была на 10001, значит, она учтется на 1 шаге.  Следующаяя заявка на 9500 учтется на 6 шаге, так как 10010*0.95=9509.5>9500>10010*0.94=9409.4.

По редким игрокам, которые очень редко появляются на трансфере, это даст более адекватную цену, а на однотипных игроков, которых много на трансфере, это практически не повлияет, так как для них сейчас находятся аналоги менее, чем за 10 шагов, то есть игроки из ПулЗ туда практически попадать не будут.

Базовая версия такая, может еще что-то докрутить можно :eusa_think:
*



Ты просто прочитал мои мысли по этому поводу, собирался вечером создать тему в ТО :)
Полностью согласен, думаю, нужно обсудить в ТО конкретный алгоритм.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 15 2017, 18:58
Сообщение #3


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



Я тоже думал о такой идее, но даже озвучивать не стал, ибо это фактически на одном трансфере генерация 100500 трансферов.
Но в предложенном варианте будут учитываться фейковые заявки.
Например, я купил игрока А и игрока Б за 10м и 8м.
Менеджер Х имел в кассе 9 млн. и дал 9 млн за А и 7 за Б. В итоге в зачет по игроку А получим 10 и 9, а по Б 8 и 7. Но менеджер Х никогда бы не купил и А, и Б. А значит либо 9, либо 7 - фейк. А хитрецы еще и специально могут хреначить фейковые заявки, зная, что все равно не купят...

Чтобы этот эффект уменьшить надо генерить столько трансов, сколько игроков на трансе:
1) сгенерили транс, записали все цены
2) сгенерили транс из предположения, что самого дорогого игрока не купил тот менеджер, который его купил, записали все цены
3) сгенерили транс из предположения, что второго по цене игрока не купил тот менеджер, который его купил, записали все цены
и т.д.

Но если ТО понравится упрощенный вариант с фейковыми заявками, то и это несомненно лучше, чем сейчас.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
skalolaz
post Mar 15 2017, 19:22
Сообщение #4


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.900
Регистрация: 2-April 08
Откуда: Москва
No. пользователя: 4.242
Профайл клуба



QUOTE(VasSi @ Mar 15 2017, 18:58)
Но в предложенном варианте будут учитываться фейковые заявки.
Например, я купил игрока А и игрока Б за 10м и 8м.
Менеджер Х имел в кассе 9 млн. и дал 9 млн за А и 7 за Б. В итоге в зачет по игроку А получим 10 и 9, а по Б 8 и 7. Но менеджер Х никогда бы не купил и А, и Б. А значит либо 9, либо 7 - фейк. А хитрецы еще и специально могут хреначить фейковые заявки, зная, что все равно не купят...
*


Ты же перед трансфером не знаешь купишь ты игрока А за 10м, а Б за 8м или нет. Вдруг ты ни того ни другого не купишь? Тогда считаем, что ты фейковые заявки подал? И если игрока купили за 11м, есть заявка на 9м, то на заявку на 8м сложно назвать фейковой.
И даже если с каким-то менеджером договорился, что ты поставишь на А 10м, а на Б 8м, вдруг у тебя не хватит денег на обоих и тогда твой друг купит игрока Б за 7м или А за 9м. Думаешь, ему это понравится? :)
Думаю, я бы на такое не купился, только если мне игрок нужен. А если нужен, то заявка уже не фековая ;)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 15 2017, 19:36
Сообщение #5


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



QUOTE(skalolaz @ Mar 15 2017, 20:22)
И даже если с каким-то менеджером договорился, что ты поставишь на А 10м, а на Б 8м, вдруг у тебя не хватит денег на обоих и тогда твой друг купит игрока Б за 7м или А за 9м. Думаешь, ему это понравится? :)
Думаю, я бы на такое не купился, только если мне игрок нужен.
*



Расскажи это Мите с Икой или Чуву тому же, который и в текущей системе умудрялся вторым клубом цену игроков из первого поднимать :)
Но я не против идеи, просто надо оценить готовность идти на эти риски.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Mar 15 2017, 23:25
Сообщение #6


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



Идея интересная.
Было бы любопытно, если бы технари написали скрипт и погоняли реальные аукционы последних сезонов - насколько бы это повлияло на рыночную цену.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Mar 16 2017, 04:19
Сообщение #7


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.874
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Mar 16 2017, 06:25)
Идея интересная.
Было бы любопытно, если бы технари написали скрипт и погоняли реальные аукционы последних сезонов - насколько бы это повлияло на рыночную цену.
*


тоже как вариант считать влияние на цены не только всех заявок, а всех заявок от ПЕРВЫХ клубов.
те реально те СВОИ деньги, которые чел готов заплатить.

но тут есть нюансы как и по твоему варианту- много цен ставится наобум 1-2-3 рубля...как с ними быть?
или учитывать только те заявки от ПЕРВЫХ клубов, которые превышают текущую рыночную цену игрока более чем на 50%
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Mar 16 2017, 09:43
Сообщение #8


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



Я, кстати, давно предлагал показывать в результатах трансфера не только "победившую" цену, но и следующую удовлетворяющую всем ограничениям. Думаю, почти всем, купившим того или иного игрока, интересно знать - на сколько их цена перебила цену конкурентов. И реализация не должна быть сложной. А в свете такого предложения это становится ещё более актуальным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Mar 16 2017, 09:56
Сообщение #9


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Mar 16 2017, 08:43)
Я, кстати, давно предлагал показывать в результатах трансфера не только "победившую" цену, но и следующую удовлетворяющую всем ограничениям. Думаю, почти всем, купившим того или иного игрока, интересно знать - на сколько их цена перебила цену конкурентов. И реализация не должна быть сложной. А в свете такого предложения это становится ещё более актуальным.
*


Реализовано. Запрет на вывод от АС.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ozborn
post Mar 16 2017, 09:58
Сообщение #10


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 263
Регистрация: 13-August 16
Откуда: МФК Кремень
No. пользователя: 6.619
Профайл клуба



QUOTE(Штурм @ Mar 16 2017, 05:19)
тоже как вариант считать влияние на цены не только всех заявок, а всех заявок от ПЕРВЫХ клубов.
те реально те СВОИ деньги, которые чел готов заплатить.

но тут есть нюансы как и по твоему варианту- много цен ставится наобум 1-2-3 рубля...как с ними быть?
или учитывать только те заявки от ПЕРВЫХ клубов, которые превышают текущую рыночную цену игрока более чем на 50%
*



А что если брать не все заявки на игрока, а допустим 50% самых больших. Это уберет из списка заявки в 1.2.3 рубля.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
skalolaz
post Mar 16 2017, 10:43
Сообщение #11


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.900
Регистрация: 2-April 08
Откуда: Москва
No. пользователя: 4.242
Профайл клуба



QUOTE(Штурм @ Mar 16 2017, 04:19)
тоже как вариант считать влияние на цены не только всех заявок, а всех заявок от ПЕРВЫХ клубов.
те реально те СВОИ деньги, которые чел готов заплатить.

но тут есть нюансы как и по твоему варианту- много цен ставится наобум 1-2-3 рубля...как с ними быть?
или учитывать только те заявки от ПЕРВЫХ клубов, которые превышают текущую рыночную цену игрока более чем на 50%
*


Про учитывать только первые клубы да, как один из вариантов защиты выглядит нормально.

Цены 1-2-3 рубля не войдут в расчет, так как для цены 100, например, они будут относится к Шагу 100-50-34 (для большей цены, соответственно, еще к более дальнему шагу), а сейчас дальше 15 шага я не видел еще расчетов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Штурм
post Mar 16 2017, 10:51
Сообщение #12


manager
*************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 9.874
Регистрация: 27-January 06
Откуда: Тында-Благовещенск
No. пользователя: 2.259
Профайл клуба



QUOTE(skalolaz @ Mar 16 2017, 17:43)
Про учитывать только первые клубы да, как один из вариантов защиты выглядит нормально.

Цены 1-2-3 рубля не войдут в расчет, так как для цены 100, например, они будут относится к Шагу 100-50-34 (для большей цены, соответственно, еще к более дальнему шагу), а сейчас дальше 15 шага я не видел еще расчетов.
*


а верно, давайте брать только верхние 3 заявки на игрока? именно сыгравшая и две ниже...
тогда статистику существенно расширим..
и все для ПЕРВЫХ клубов
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Chuv
post Mar 16 2017, 12:13
Сообщение #13


химичув
***********

Группа: AdminSovet
Сообщений: 3.478
Регистрация: 17-January 06
Откуда: Новосибирск
No. пользователя: 2.209
Профайл клуба



Хорошая идея!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 24 2017, 10:30
Сообщение #14


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



Сегодняшняя новость откровенно порадовала. Спасибо ТО!
Также можно ввести ограничения по максимальному отклонению параметров в выборке от параметров оцениваемого игрока. Например, разница в таланте и силе не более 10%, здоровье не более 3 баллов, СВ не более 20%. Но это уже дальше, сначала стоит посмотреть на новые цены после трансфера.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Mar 24 2017, 10:36
Сообщение #15


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(VasSi @ Mar 24 2017, 09:30)
Сегодняшняя новость откровенно порадовала. Спасибо ТО!
Также можно ввести ограничения по максимальному отклонению параметров в выборке от параметров оцениваемого игрока. Например, разница в таланте и силе не более 10%, здоровье не более 3 баллов, СВ не более 20%. Но это уже дальше, сначала стоит посмотреть на новые цены после трансфера.
*


Это один из менеджеров предложил. Проверили. Действительно выборка поменялась для игроков в лучшую сторону.
Но это работает только для не уникальных игроков, которых было много на трансе. Тех на которых спекулировали.

Для уникальных игроков расчеты не изменились, т.к. выборка и так для них не большая.

Сейчас ТО думает как для уникальных игроков расчет улучшить. Нет простого решения .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 24 2017, 10:45
Сообщение #16


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Mar 24 2017, 11:36)
Это один из менеджеров предложил. Проверили. Действительно выборка поменялась для игроков в лучшую сторону.
*



Так я ж про это тебе и писал в той теме, где ты ссылки на расчет выкладывал...
http://forum.fa13.info/index.php?showtopic...dpost&p=1046498
http://forum.fa13.info/index.php?showtopic...dpost&p=1046500

В общем, хорошо, что начали движения в этом направлении. Если есть желание, то и решение найдется со временем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 24 2017, 10:57
Сообщение #17


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Mar 24 2017, 11:36)
Сейчас ТО думает как для уникальных игроков расчет улучшить. Нет простого решения .
*



Есть простое волевое решение.
Если условный ЦФ 23/90/60 + мегаСВ был один на трансфере, значит его цена равна НАИБОЛЬШЕЕ ИЗ (цена этой единственной сделки; рыночная цена по обычной формуле).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alex_Zander
post Mar 24 2017, 11:17
Сообщение #18


Ирландский мозгопар
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.736
Регистрация: 11-August 05
Откуда: Красноярск
No. пользователя: 1.854
Профайл клуба



Что-то я не понял:
"После второго трансфера этого сезона (перед 21-м туром) вносятся следующие корректировки в расчет цен игроков.

Новый расчет цен будет действовать сразу после последнего трансфера текущего сезона. "
Так когда начнет действовать новый расчет цен в итоге?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Shadow
post Mar 24 2017, 11:34
Сообщение #19


Sons of Anarchy
********

Группа: Site Optimization
Сообщений: 1.042
Регистрация: 9-February 03
Откуда: Норильск
No. пользователя: 27
Профайл клуба



QUOTE(Alex_Zander @ Mar 24 2017, 16:17)
Что-то я не понял:
"После второго трансфера этого сезона (перед 21-м туром) вносятся следующие корректировки в расчет цен игроков.

Новый расчет цен будет действовать сразу после последнего трансфера текущего сезона. "
Так когда начнет действовать новый расчет цен в итоге?
*


:icon_eek:
Последний трансфер этого сезона после 20 тура. Соответственно, перед 21 туром сразу после последнего трансфера.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Палыч
post Mar 24 2017, 12:05
Сообщение #20


morpheus
************

Группа: Site Optimization
Сообщений: 4.994
Регистрация: 12-March 03
Откуда: Питер
No. пользователя: 257
Профайл клуба



QUOTE(VasSi @ Mar 24 2017, 10:57)
Есть простое волевое решение.
Если условный ЦФ 23/90/60 + мегаСВ был один на трансфере, значит его цена равна НАИБОЛЬШЕЕ ИЗ (цена этой единственной сделки; рыночная цена по обычной формуле).
*


Угу! И сразу все вратари более-менее похожие на легендарного албанца (Зенелли или как там его звали) автоматически поднимают свою цену до 50 млн. Гениальное предложение!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bkaxax
post Mar 24 2017, 12:17
Сообщение #21


golum
**********

Группа: Admin
Сообщений: 2.239
Регистрация: 5-November 15
No. пользователя: 6.531
Профайл клуба



QUOTE(Палыч @ Mar 24 2017, 11:05)
Угу! И сразу все вратари более-менее похожие на легендарного албанца (Зенелли или как там его звали) автоматически поднимают свою цену до 50 млн. Гениальное предложение!
*


Думали так. Но тогда начнут вторые клубы спекулировать и за Занелли по 80лямов давать, чтобы на своих уникальных игроков цену поднять.

Но что делать если Занелли поменял параметры и стал уникальным как ВР Иванов, за которого дали 30лямов.

Сразу за 1 поднятый бал силы -50лямов.

Если уменьшать выборку меньше 12 игроков, начинают сильно цена на игрока прыгать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VasSi
post Mar 24 2017, 12:30
Сообщение #22


golum -> morpheus
***********

Группа: Members
Сообщений: 2.758
Регистрация: 17-March 09
No. пользователя: 4.911
Профайл клуба



QUOTE(bkaxax @ Mar 24 2017, 13:17)
Думали так. Но тогда начнут вторые клубы спекулировать и за Занелли по 80лямов давать, чтобы на своих уникальных игроков цену поднять.

Но что делать если Занелли поменял параметры и стал уникальным как ВР Иванов, за которого дали 30лямов.

Сразу за 1 поднятый бал силы -50лямов.

Если уменьшать выборку меньше 12 игроков, начинают сильно цена на игрока прыгать.
*



А давайте не путать махинации с ценообразованием. Если чел осознанно и честно заплатил 50 млн, значит столько игрок и стоит. А если он это сделал, чтобы поднять цену своих игроков за счет второго клуба, то сделка признается ничтожной и из базы для расчета цен удаляется.

Опять же можно усреднять.
Например:
Ц1-0 = цена по выборке, ограниченной максимальным отклонением параметров. Пусть тут будет даже один игрок
Ц2-0 - цена по широкой выборке
Ц1-1 - то же, что Ц1-0, но с силой на единицу меньше
Ц2-1 - то же, что Ц2-0, но с силой на единицу меньше
Ц1+1 - то же, что Ц1-0, но с силой на единицу больше
Ц2+1 - то же, что Ц2-0, но с силой на единицу больше

И итоговая цена - среднееарифметическое этих шести цен. Или еще какое-нибудь среднее...

Но это так, абстрактные рассуждения, не подкрепленные возможностью проверки на выборке.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alex_Zander
post Mar 24 2017, 13:25
Сообщение #23


Ирландский мозгопар
**********

Группа: Members
Сообщений: 2.736
Регистрация: 11-August 05
Откуда: Красноярск
No. пользователя: 1.854
Профайл клуба



QUOTE(Shadow @ Mar 24 2017, 15:34)
:icon_eek:
Последний трансфер этого сезона после 20 тура. Соответственно, перед 21 туром сразу после последнего трансфера.
*


Масло масляное, блин.
Написали бы просто, перед 21 туром и все...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
С.Рост
post Mar 24 2017, 21:45
Сообщение #24


orc -> dobby
*****

Группа: Members
Сообщений: 421
Регистрация: 5-March 10
No. пользователя: 5.475
Профайл клуба



QUOTE(VasSi @ Mar 24 2017, 08:57)
Есть простое волевое решение.
Если условный ЦФ 23/90/60 + мегаСВ был один на трансфере, значит его цена равна НАИБОЛЬШЕЕ ИЗ (цена этой единственной сделки; рыночная цена по обычной формуле).
*

Где-то ранее было предложение принимать в расчёт вторую,третью и т.д.после победившей ставки(которую в случае её неадекватности можно и отбросить),тем более на уникальных игроков недостатка ставок не бывает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Fast ReplyReply to this topicTopic OptionsStart new topic
Количество читающих данную тему: 2 (гостей: 2 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0

 

Облегчённая версия Текущая дата и время: 28th March 2024 - 16:09