Ответов
devi |
Mar 2 2007, 10:34
|
уходяга
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 871
Регистрация: 1-March 03
No. пользователя: 231
![](style_images/1/spacer.gif)
|
На мой взгляд, должен быть полный уход от критерийности и четких цифр: за этот элемент - столько, за этот - столько. Иначе Газета так и останется дойной ФМ-коровой, а не творческим уголком ФА13, даже если оценщик окажется стократ лучше предыдущего. Проблема ведь, по сути, не в оценщике (хотя когда он проблему поддерживает, она усугубляется), а в мозгах менеджеров, которые за последние годы привыкли считать Газету средством взять, а не средством отдать. Писательство - это, в первую очередь, отдача, отдача частички себя, своих знаний, чувств, переживаний. А зачем что-то отдавать, если достаточно лишь соблюсти определенные условности, подлить водички - и получить вознаграждение. Поэтому, еще раз повторюсь, по моему твердому убеждению, Газета должна уходить от жесткой критерийности и давать больше свободы оценщику, который, конечно же, должен уметь и понимать искусство, и отделять зерна от плевел. Возможно, в этом ему, отчасти, могла бы помочь и ред.коллегия, идею которой я уже излагал в одной из соседствующих веток, но ее существование не есть критически необходимым (если удастся ее собрать - хорошо).
|
|
|
|
torpedo |
Mar 2 2007, 11:04
|
Рядовой менеджер
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 13.704
Регистрация: 7-February 03
Откуда: Mannheim
No. пользователя: 2
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(devi @ Mar 2 2007, 08:34) На мой взгляд, должен быть полный уход от критерийности и четких цифр: за этот элемент - столько, за этот - столько. Иначе Газета так и останется дойной ФМ-коровой, а не творческим уголком ФА13, даже если оценщик окажется стократ лучше предыдущего. Проблема ведь, по сути, не в оценщике (хотя когда он проблему поддерживает, она усугубляется), а в мозгах менеджеров, которые за последние годы привыкли считать Газету средством взять, а не средством отдать. Писательство - это, в первую очередь, отдача, отдача частички себя, своих знаний, чувств, переживаний. А зачем что-то отдавать, если достаточно лишь соблюсти определенные условности, подлить водички - и получить вознаграждение. Поэтому, еще раз повторюсь, по моему твердому убеждению, Газета должна уходить от жесткой критерийности и давать больше свободы оценщику, который, конечно же, должен уметь и понимать искусство, и отделять зерна от плевел. Возможно, в этом ему, отчасти, могла бы помочь и ред.коллегия, идею которой я уже излагал в одной из соседствующих веток, но ее существование не есть критически необходимым (если удастся ее собрать - хорошо). ![*](style_images/1/post_snapback.gif) Рано или поздно за каждую статью надо поставить КОНКРЕТНУЮ и четкую цифру в ФМ, поэтому обойтись без четких цифр не получиться. А вот когда эти цифры стоят возникают вопросы - почему здесь стоит болъше, а здесь меньше, и без критериев этих вопросов будет в разы больше. И оценщику без критерериве ты оставляешь один ответ на эти вопросы: "потому что мне это болъше понравилось" и что думаешь от этого гармония наступи? :)
|
|
|
|
devi |
Mar 2 2007, 11:21
|
уходяга
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 871
Регистрация: 1-March 03
No. пользователя: 231
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(torpedo @ Mar 2 2007, 10:04) Рано или поздно за каждую статью надо поставить КОНКРЕТНУЮ и четкую цифру в ФМ, поэтому обойтись без четких цифр не получиться. А вот когда эти цифры стоят возникают вопросы - почему здесь стоит болъше, а здесь меньше, и без критериев этих вопросов будет в разы больше. И оценщику без критерериве ты оставляешь один ответ на эти вопросы: "потому что мне это болъше понравилось" и что думаешь от этого гармония наступи? :) Совершенно верно, Тима, ответ может быть один: "потому что!". И я считаю, что это нормально. Недовольные будут всегда. Обратная связь "авторы - оценщик" это не та взаимосвязь, на устаканивание взаимоотношений в которой нужно ориентироваться при обсуждении принципов системы оценивания, т.к. их устаканивание невозможно априори. У оценщика и у авторов изначально не сопоставимые и часто противоречащие интересы: первому нужно стремиться дать объективную оценку, вторые же часто видят объективность как гораздо более высокую оценку, чем та, которая поставлена. Конфликт интересов здесь будет всегда, и это, повторюсь, нормально. Поэтому оценщик не должен тратить время на то, чтобы отчитываться перед авторами за свои оценки - его работу должен контролировать Евгений, плюс, возможно, опосредованный контроль будет осуществлять Ред.коллегия. Повторю, куда важнее то, к чему призывает и на что настраивает авторов общий принцип работы системы. Когда общий принцип - это сбор металлолома и его сдача по четким существующим нормативам, то так оно в итоге и получается... Это сообщение было отредактировано пользователем devi: Mar 2 2007, 11:36
|
|
|
|
torpedo |
Mar 2 2007, 11:33
|
Рядовой менеджер
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 13.704
Регистрация: 7-February 03
Откуда: Mannheim
No. пользователя: 2
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(devi @ Mar 2 2007, 09:21) Совершенно верно, Тима, ответ может быть один: "потому что!". И я считаю, что это нормально. Недовольные будут всегда. Поэтому оценщик не должен тратить время на то, чтобы отчитываться перед авторами за свои оценки - его работу должен контролировать Евгений, плюс, возможно, опосредованный контроль будет осуществлять Ред.коллегия. Повторю, куда важнее то, к чему призывает и на что настраивает авторов общий принцип работы системы. Когда общий принцип - это сбор металлолома и его сдача по четким существующим нормативам, то так оно в итоге и получается... То есть ты предлагаешь через терни к звездам? :) Поднять новую волну возмущений, но зато может получиться (а здесь нет уверенности) поднять качество публикуемого материала?
|
|
|
|
devi |
Mar 2 2007, 11:41
|
уходяга
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 871
Регистрация: 1-March 03
No. пользователя: 231
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(torpedo @ Mar 2 2007, 10:33) То есть ты предлагаешь через терни к звездам? :) Поднять новую волну возмущений, но зато может получиться (а здесь нет уверенности) поднять качество публикуемого материала? Во-первых, худшего состояния ФА-прессы, чем нынешнее, достичь уже вряд ли возможно, поэтому делать что-то надо в любом случае. Во-вторых, если новый оценщик окажется более гибок в своем подходе к делу, чем прежний (а есть основания полагать, что это будет именно так), то больше возмущений, чем было до этого, тоже не будет, скорее даже наоборот.
|
|
|
|
Ivados |
Mar 2 2007, 23:04
|
Red-White
![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif) ![*](style_images/1/pip.gif)
Группа: Members
Сообщений: 4.628
Регистрация: 10-February 03
Откуда: г. Королев Московской области
No. пользователя: 80
Профайл клуба
![](style_images/1/spacer.gif)
|
QUOTE(devi @ Mar 2 2007, 12:41) Во-первых, худшего состояния ФА-прессы, чем нынешнее, достичь уже вряд ли возможно, поэтому делать что-то надо в любом случае. Во-вторых, если новый оценщик окажется более гибок в своем подходе к делу, чем прежний (а есть основания полагать, что это будет именно так), то больше возмущений, чем было до этого, тоже не будет, скорее даже наоборот. подписываюсь под каждым словом! когда поднимал тему в АС, меня заклевали! типа с газетой все круто. [:eusa_dance:] но Дэвик упертее, ура! :icon_biggrin:
|
|
|
|
Posts in this topic
Евгений Реформирование системы оценки статей Mar 1 2007, 17:51 Falk
Евгений, можно по конкретней разъяснить пункт ном... Mar 1 2007, 18:02![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Евгений
Мне тоже непонятно, но некоторые считают это впол... Mar 1 2007, 18:56 Тошио Ивашика У меня только одно дельное предложение - это [u]ув... Mar 2 2007, 04:48![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Funt
Хочешь больше ФМ? Два выхода:
1) Пиши качественн... Mar 2 2007, 04:59 AiK 1. Оценивать язык, стиль - 50%
2. Орфографию и пун... Mar 2 2007, 10:14![](style_images/1/to_down_pipe.gif) PIAV
А ты попробуй эту статистику найди, собери, ском... Jun 5 2007, 16:12![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Артем
билд, пару метров трафика и час времени на сортир... Jun 5 2007, 17:32![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) PIAV
Почитай статьи по статистике Севера - Билд здесь... Jun 6 2007, 09:57![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Артем
мы ща о чем? я говорю, что для того чтобы собрать... Jun 7 2007, 12:50![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) PIAV
у нас разговор слепого с глухим.
проехали... Jun 8 2007, 09:39![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Тошио Ивашика
Раз уж так, то давайте разрабатывать критерии име... Mar 2 2007, 11:48![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Перрин
:hail: :hail: :hail:
Спасибо!!! Я ... Mar 2 2007, 16:08 devi Вот смотрите еще, в чем основной принцип: автор не... Mar 2 2007, 11:58 Fatum Многие забывают, что это он-лайн ФУТБОЛЬНЫЙ менедж... Mar 2 2007, 12:43![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Chezarino
А вот здеьс полностью согласен ))) кроме совсем о... Mar 2 2007, 12:48![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Тошио Ивашика
после пободной речи в одном подобном проекте оцен... Mar 2 2007, 14:43 devi Не можешь написать нормальную статью (не говоря уж... Mar 2 2007, 13:11 devi Fatum, ты меня немножко не правильно понял: мы сей... Mar 2 2007, 13:22 Funt Для разнообразия :) полностью соглашусь с devi, ра... Mar 2 2007, 14:55![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Тошио Ивашика
Это идея Тимы... в него и кидайте камни. Я лишь п... Mar 2 2007, 18:43 Funt Можно еще с фирмами заключать договора, тогда за р... Mar 2 2007, 16:13 gunner Предложение:
Сделать обратную связь. Так чтобы каж... Mar 2 2007, 16:43![](style_images/1/to_down_pipe.gif) devi
Если дать возможность выставлять ориентировочные ... Mar 2 2007, 17:17![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) gunner
Согласен что можно, потому и считаю что на ФМ не ... Mar 2 2007, 18:57![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Chezarino
вообще никакой оценки не надо )) просто сделать к... Mar 2 2007, 20:08![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) devi
Кстати, предложение путёвое! Так ведь на мног... Mar 2 2007, 21:03![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Chezarino
а я о чём и говорю )) скажем ресурс Чемпионат.ру ... Mar 2 2007, 22:31![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) devi Если мы убедим Тимофея или еще кого-то написать из... Mar 2 2007, 20:21![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) torpedo
Я соглсаен на всё, если это реально принесет пол... Mar 3 2007, 15:48 Alexxl Внесу и свои пять копеек, всетаки теперь я имею не... Mar 2 2007, 17:25![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Kus Идея не столько по реформированию критериев, как п... Mar 2 2007, 17:36![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Chezarino
Пусть будет так )) смотри что получится ))) ты ж ... Mar 2 2007, 17:54![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Kus
Ну, прийдется проверяющим работать оперативнее. ... Mar 2 2007, 18:44![](style_images/1/to_down_pipe.gif) devi Или же опубликование новостного материала в Газете... Mar 2 2007, 17:38 Тошио Ивашика Ну, допустим, попробуй оценить это http://express.... Mar 3 2007, 15:53![](style_images/1/to_down_pipe.gif) torpedo
по шкале от 1 до 10, думаю будет в пределах от 4... Mar 3 2007, 16:15![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Тошио Ивашика
Это же 150 ФМ... спасибо :eusa_clap: Mar 3 2007, 17:12![](style_images/1/to_down_pipe.gif) AiK
а ты зачем это вообще написал???? как пример стил... Mar 3 2007, 23:48![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Тошио Ивашика
:eusa_clap:
Как безнадёжно устарел ваш Хэви Мет... Mar 4 2007, 05:45![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) devi
Аха, пришло время Дэви-мЕтла! :icon_biggrin: Mar 4 2007, 13:14![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) AiK
Удачи! Mar 4 2007, 13:33 devi Короче, Тимофей, не гони волну - всё уже решено за... Mar 3 2007, 15:54 devi Странно, отправил Евгению еще вчера днем ЛС со сво... Mar 3 2007, 17:40![](style_images/1/to_down_pipe.gif) torpedo
Он же не гриппует как ты дома, может на пару дне... Mar 3 2007, 22:42 devi К Евгению ушел еще один мой ЛеС. На этот раз - с п... Mar 3 2007, 20:51![](style_images/1/to_down_pipe.gif) torpedo
Это лучшая предложение по реформированию оценки ... Mar 3 2007, 22:43 devi Ну всё, Евгений дал добро на мое участие в проекте... Mar 4 2007, 00:43 Евгений Господа! А как же не хотелось флуда в этом топ... Mar 6 2007, 01:18![](style_images/1/to_down_pipe.gif) devi
Не судьба, Жень, не судьба :icon_wink:
RELAX, T... Mar 6 2007, 01:31![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Kus
А я пока что тут не флудил. :P Mar 6 2007, 12:29 Виталий Когда-то ФА13 создала свой счётчик посещаемости са... Mar 26 2007, 23:31 devi Вот проект нового описания основных принципов оцен... Apr 9 2007, 00:46 idalgo Одно время живо интересовался этой темой, потом ка... Jun 5 2007, 16:05 idalgo Какие формулы не изобретай, а кроме количества чит... Jun 5 2007, 16:35 Перрин http://express.fa13.com/art.php?id=14399&order=56
... Jun 5 2007, 20:18![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Cassano
гениальная статья :D а в оценке отражены разборки... Jun 5 2007, 21:01![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Евгений
Оно тебе нада? Jun 5 2007, 21:33![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Перрин
Нет. :)
Наслаждайся. :)
http://express.fa13.c... Jun 9 2007, 08:24![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) PIAV
А это:
http://express.fa13.com/art.php?id=14459... Jun 9 2007, 15:51![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Артем
ну должен ведь кто-то веселить фа-общественность ... Jun 9 2007, 16:39![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Cassano
не поленился, в профайл залез :)
http://fa13.com... Jun 9 2007, 18:02 Dimchiko
Че за предъявы мотороллеру?
http://forum.fa13.c... Jun 5 2007, 21:15 Перрин Ну не знаю. :)
Мой однозначный фаворит - вот это:... Jun 9 2007, 18:16![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Артем
мощно. в моем списке стоят правда статьи Виталия(... Jun 9 2007, 18:31![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Перрин
ну это уже классика :) Jun 9 2007, 21:23 Артем виктор его звали. :)
ну а классика вечна ведь :) Jun 9 2007, 23:29 Сибскана Я по моему даже где то сохранял статьи великого кл... Jun 10 2007, 20:12 Lisiy Chert ...стер Feb 4 2009, 11:38 Kachan
Дабы не флудить в той ветке, отвечу тут.
К тебе п... Feb 21 2015, 20:23![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Санёк
Попробуй. 100 ФМ за обзор (нормальный обзор, не 3... Feb 21 2015, 22:21 Кирилл Темы оценки газеты вечная, как "обмены" ... Feb 21 2015, 23:37 Kant Давайте оценим то, что с начала сезона написано :... Feb 22 2015, 08:13 norrff Сразу оговорюсь - у меня к газете претензий нет. П... Feb 23 2015, 14:15![](style_images/1/to_down_pipe.gif) AiK
Если каждый из оценщиков будет читать все статьи ... Feb 23 2015, 15:22![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Кирилл
так статей то мало же сейчас
З.Ы. Кстати не знаю... Feb 23 2015, 15:31 norrff
Может, я не догоняю: речь не про переоценку сущес... Feb 23 2015, 16:52![](style_images/1/to_down_pipe.gif) AiK
Ну ты ж дело говоришь, количество пишущих и стате... Feb 23 2015, 22:22 Санёк Хорошо, раз подобное мнение высказывалось уже неод... Feb 24 2015, 10:51![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Денис :icon_rolleyes: Feb 24 2015, 11:00![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Мастер
Вот спасибо :)
Вот не знаю стоит ли теперь для чи... Feb 24 2015, 11:28![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Санёк
Думаю, не стоит делать рассылку по этому поводу) Feb 24 2015, 11:39 Денис Я не знаю, навеяно это последними обсуждениями или... Feb 24 2015, 10:59![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Санёк
Здесь не согласен. Статья объемная (размер скрады... Feb 24 2015, 11:09![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Денис Дело хозяйское. Значит, оценщики не такие уж и пр... Feb 24 2015, 12:21![](style_images/1/to_down_pipe.gif) koss
Дэн, ну все относительно же?
Я честно скажу толь... Feb 24 2015, 11:27![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Денис Относительно, кто же спорит...
Тоже никогда особо... Feb 24 2015, 12:25![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Санёк
Статистика тоже разная бывает. Как оформлена, что... Feb 24 2015, 12:51![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Денис Швейцарцы что ли в своё время любили собирать ста... Feb 24 2015, 13:05![](style_images/1/to_down_pipe.gif) Kant
а мне вот кажется, что за пресс-конференцию сбо... Feb 24 2015, 12:59![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Денис См. выше - всё относительно. :eusa_angel: Можно р... Feb 24 2015, 13:07![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Kant
штраф тоже снизить в пять раз, и ситуация та же. Feb 24 2015, 13:10![](style_images/1/to_down_pipe.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) ![](style_images/1/spacer.gif) Денис За 250 можно взять второй клуб, за 50 - нет. Кому... Feb 24 2015, 13:12 Санёк Да, с прошлого года система оценки не изменилась. ... Feb 24 2015, 11:10
Количество читающих данную тему: 2 (гостей: 2 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
Следить за данной темой
Вы будете получать по электронной почте уведомления о новых ответах, написанных в данную тему.
Подписаться на этот форум
Каждый раз, когда во время Вашего отсутствия будет создана новая тема на этом форуме, Вы получите уведомление посредством электронной почты.
Скачать / Распечатать эту тему
Скачать данную тему в различных форматах или посмотреть версию для печати.
Invision Power Board
v2.0.4 © 2024 IPS, Inc.
|